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Les dieux ont mis un homme à l'épreuve

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Thorgal n’est pas LE héros

Accueil / Forum / Thorgal et Aaricia / Thorgal n’est pas LE héros

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Thorgal n’est pas LE héros

Ce sujet a 63 réponses, 27 participants et a été mis à jour par Isis isis, il y a 2 ans et 1 mois.

  • Créateur
    Sujet
  • #31028 Répondre | Citer

    Au risque de vous choquer et même s’il est bien sûr le personnage principal de l’histoire, je considère Thorgal comme un héros mais pas vraiment comme LE grand héros. Il est prêt à tout pour l’amour d’Aaricia et pour sauver sa vie et celle de ses proches mais il refuse d’endosser toute autre responsabilité. Il se plaint des seigneurs et refuse d’en être un alors qu’il pourrait rendre la vie meilleure à beaucoup plus de monde qu’à sa famille s’il s’en donnait la peine. Autre chose, est-il nécessaire d’être fort et courageux pour être un héros ? A mon avis, non. A la limite, Hog a moins de qualités mais me semble aussi héroïque que Thorgal (bon, pour prévenir certaines réactions, D’ACCORD, il n’est pas beau). Le monde peut être ravagé, des millions d’êtres humains peuvent mourir, Thorgal refuse de se mouiller si sa famille n’est pas en danger : on le voit dans la discussion à l’auberge de Mayaxatl. Il désapprouve la tyrannie mais ne fait rien tant qu’elle ne l’atteint pas directement. C’est parfaitement son droit mais il n’est pas LE héros… Bref, c’est pas un « Bruce Willis », il est pétri de qualités mais reste humain et ça le rend beaucoup plus intéressant.

40 réponses de 1 à 40 (sur un total de 63)
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    Thorgal-BDThorgal-BDWebmestre

    Rien de choquant…
    Pour ce qui est d’aider les gens autour de lui, Thorgal n’est pas doué, c’est vrai. Certainement parce qu’il n’en est pas vraiment capable ! Très individualiste (souvenir de l’enfance d’un « bâtard »), il lui manque les qualités qui font un leader : l’ambition, le culot, la gouaille…

    Le héros « à l’américaine » est vite fatigant, de toutes façons.

    Tiens, pour ceux qui ne s’en souviennent pas, je vous mets le beau Hog dont parle Fitir :

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    Bruce Willis c’est pas un acteur?

    Tu ne considères pas Thorgal comme LE grand héros car peut-être qu’il ne l’est pas. Comme le dit notre GM, Thorgal est individualiste, et ce n’est pas son but de vouloir faire régner la paix sur la planète, car c’est tout simplement impossible, déjà qu’il n’arrive pas à vivre heureux avec sa famille, imagine ^^.

    Tu ne considères pas Thorgal comme LE grand héros (et dans le sens que tu l’entends non, il ne l’est pas) mais Thorgal veut-il seulement être un héros?

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    Re: Thorgal n’est pas LE héros

    C’est parfaitement son droit mais il n’est pas LE héros… Bref, c’est pas un « Bruce Willis », il est pétri de qualités mais reste humain et ça le rend beaucoup plus intéressant.

    Je suis tout à fait d’accord sur ce point

    Ces caractéristiques humaines qui incluent certains défauts rendent Thorgal très sympathique et compréhensible et transcrivent bien sa place d’homme balloté par les dieux.

    Et effectivement, c’est largement préférable à un super-héros à l’américaine qui sauve le monde toutes les deux minutes!

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    c’est sur ke Thorgal n’est pas Superman et kil ne passe pas ses journées a sauver le monde! et heureusement! paske mème si j’adore cette B.D. comment voulez vous kil sauve le monde alors kil n’est pas capable de se sauver lui mème???

    ses priorités sont sa famille et leur bien etre et il rève d’un pays ou la trankilité et la liberté font légion mais sans avoir a se battre pour l’obtenir

    en effet se c’est pas un héros dans le sens ou on l’entend traditionnellement mais c’est un héros quand mème ki se bat pour ses confictions et sa famille

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    vous faites quoi le gars?

    Thorgal et son idéologie

    homme simple et pourtant descendant d’une lignée d’extraterrestres (car s’en est presque) ce peuple des étoiles et avant tout ces parents. Vous en connaissez vous, beaucoup de gens. Y font quoi tes parent dans la vie?-bah ysont charcutiers , bah moi ysont vendeurs de décoration et toi? ouai bah moi mes parents y sont des extraterrestres. Hum…hum…
    Et pourtant et pourtant?…
    Thorgal, à travers chaque problème qui lui est tombé sur le dos? n’a t-il pas fait se qu’on aurait voulu de lui? est ce que si ces persos existaient croyez vous que ou Aaricia ou jolan trouverait a redire de cet homme.
    Auriez vous voulu qu’il soit chef? Est ce que vous savez pourquoi Rosinski ouvan hamme ne lui ont pas donner cette responsabilité? Parce qu’un homme qui qu’il puisse etre ne sera jamais parfait. ERRARE HUMANUM EST. Et vous savez bien que quand on est chef on se doit d’etre un modele pour les autres sinon à part de se sentir supérieur (pas besoin de rentrer dans les détails) car sinon on aurait pas appelé la série Thorgal mais « my Kanpf ». Alors la raison pour laquelle Thorgal, bien que sachant ce qu’il aurait ppu faire pour les autres en étant chef, savait que cela tournerait mal un jour ou l’autre (notion de rebellion car jamais personne n’est satisfait surtout quand on donne un pouce les gens veulent le bras et le corps qui va avec) exemple!
    Refeuilletez le 21 dans les premières pages et je pense que cela répondra quelque peu au choix d’un tel sacrifice ou du moins de ce que çà représente, alors question? faut il etre chef pour bien faire ou si on était tous frères cela n’arrangerait-il pas les choses. TOUS CHEFS LES UNS POUR LES AUTRES. a méditer

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    ta théorie utopique et quelque peu communiste mérite reflexion… Mais elle a au moins le benefice de refleter cette humeur hippie dominante du personnage de thorgal, car n’oublions pas qu’il est né à cet époque… Les auteurs se sont donc respecter a lui insufler une humeur pacifiste (et non pacifique… a mediter…) de n’attaquer que lorsque le danger me touche personnellement, si tant est que je le juge etre un danger… Thorgal ne cherche que le salut et la paix, pour lui est les siens… C’est un homme qui se bat pour la justice mais qui ne s’implique dans aucune bataille, car il apprend cyniquement que l’homme, quelque soit son camp, pourrait tirer profit de ses idées…
    Une critique juste de la société qui l’entoure (notre société…) et un ien directe avec l’évolution de celle ci… De plus, Thorgal est un héros agé, un père de famille, (du moins, il le devient tres vite…), il est mure, et effectivement, il n’est pas du genre a sauver le monde toute les 5 minutes… C’est ce qui fait de ce héros une exception dans la bande dessinée moderne (meme si…), une exception scénaristique qui plus est…
    Bref, un héros bien plus dans son temps qu’il n’y parait, se posant sans cesse des questions sur le devenir de l’homme ainsi que son abus de pouvoir lors de son accession au titre de chef (au risque de repeter ce qui a etait dit…)… En gros, il critique ouvertement le pouvoir est la democratie, le fait de gouverner… Thorgal, un héros anti democratique ????

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    Thorgal-BDThorgal-BDWebmestre

    J’ai relu ton analyse, supasaya, c’est bien pensé, bravo.

    Thorgal a bien les moyens (intelligence, courage, charisme et physique) pour devenir un gars d’envergure.
    Il a fait le choix du petit, de l’obscur.
    Un marginal…

    Il est incapable de s’impliquer dans une cause, tout aussi incapable de se soumettre à une autorité. C’est cela qui le pousse à l’errance, il ne trouve pas sa place dans la société.

    L’exemple type est dans « La gardienne des clés » : il fuit tout autant les responsabilités inévitables du père de famille que l’impression insupportable d’être soumis aux caprices des dieux (bon fromage pourtant ).

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    Oh oh voilà une vision qui va soulever la polémique je le sens !!!! Il y a là dedans de quoi relancer ce sujet.

    Il a fait le choix du petit, de l’obscur.

    Il est incapable de s’impliquer dans une cause, tout aussi incapable de se soumettre à une autorité.

    il fuit tout autant les responsabilités inévitables du père de famille que l’impression insupportable d’être soumis aux caprices des dieux

    En tous cas, je suis assez d’accord. Lorsqu’on dit à Thorgal qu’il a l’opportunité de sauver un peuple de la barbarie d’un tyran il répond « Bof c’est pas mon truc… » alors qu’il a pourtant déjà fait tout le chemin jusqu’au pays Qâ cet égoïste. Pareil lorsqu’on lui demande de l’aide pour renverser Orgoff alors qu’il a pourtant constaté et subi sa barbarie (enfin c’est Kriss qui demande alors c’est vrai qu’il peut douter de ses intentions…. Bref il est assez petit (et je ne dis pas ça uniquement parce qu’il s’est moqué de mon personnage préféré )

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    Bien vu d’avoir remis a jour ce topic, je l’avais rate.

    Tout a fait d’accord sur le fait que Thorgal a un fond a la limite de l’egoisme. Si le facteur « proche » n’est pas present…je ne mouille pas.
    Rien a voir avec les classiques heros de BD….J’ai un souvenir qui me revient dans un Jhen, (ou Xhan?), il refuse d’accompagner Gilles de Raie pour aider des paysans a fortifier leur ferme. ce qui a bien sur mis en rogne le sanguinaire.
    Thorgal lui il est c clair plus »chacun sa route chacun son destin »
    Comme cela a ete dit precedemment, c’est ce qui le rend plus humain.

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    Il est incapable de s’impliquer dans une cause, tout aussi incapable de se soumettre à une autorité. C’est cela qui le pousse à l’errance, il ne trouve pas sa place dans la société.

    C’est tout à fait vrai, si il est incapable de s’impliquer à une cause, il reste égoïste et n’est pas un sauveur. Le fait qu’il soit incapable de se soumettre à une autorité implique qu’il conteste l’autorité des tyrans, qu’il ne fera jamais rien pour eux mais en même temps, il ne trouvera jamais sa place dans la société. Tout ce que Thorgal veut, c’est que lui et les siens aient la paix, ce qui l’a poussé à commettre une erreur irréparrable, celle de quitter sa famille dans « La gardienne des clés », par contre il ne s’agissait pas d’un geste complétement égoïste car il espérait que sa famille ne subisse plus sa propre malédiction, malheureusement, ce qu’il a fait après quand il était Shaïgan a vite démontré que sa fuite n’avait strictement rien arrangé car sa famille a davantage payé ses propres fautes que lui, car il n’a pas eu à affronter les Vikings (on verra plus tard peut-être). Et puis, si thorgal devait être un sauveur, quels choix lui reste t’il : se mettre au service de quelqu’un qui aurait finalement une influence néfaste sur les événements ? Commander des hommes et devenir justicier ? Devenir mercenair et servir plusieurs causes ? Les trois solutions ne sont pas bonnes car chacune lui ferait certainement commettre des actes parfois plus négatifs que positifs.
    Mias quand même, ce qu’a dit une fois JVh « C’est un type qui veut être tranquille mais tout lui retombe sur la tête » est un peu bancale, mais bon après tout, Thorgal est trop tranquille pour ne pas avoir d’ennui, il refuse l’autorité et ça lui retombe automatiquement dessus car si quelqu’un conteste l’autorité c’est ce qui arrive, par contre, il n’a pas refusé certaines autorité comme celle de Caleb, le chef des villageois mais sa malédiction le pousse plutôt à fuir toute communauté où plutôt rester dedans le moins longtemps possible, comme si il était un pestiféré. Thorgal est plutôt est un héros malgré-lui, un personnage victime de forces supérieures qui le pousse à le devenir.

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    ce qui est touchant dans thorgal

    c’est uq’il n’essaie pas dedevenir quelqu’un qu’il n’est pas

    il est dessendant d’un peuple pourvu de pouvoir, sans en avoir (même ses enfants en ont), on lui a proposer plusieurs ofis de devenir roi, il a refuser

    ca me fait réellemment penser a une phrase

    « n’essaie pas d’etre un grans homme, sois juste un homme »

    thorgal, a vécut des malheurs toute sa vie, il est normal qu’il veuille la paix

    surtout que renverser un roi ne reviendrait qu’a mettre un autre roi sur le trone

    n’oubliez pas ca

    dire qu’il est égoiste, ce n’est pas vrai, il n’hésite pas aider, mais je crois qu’il est fataliste sur la société qui n’a pour modele que royauté

    il a bien dit dans « le mal bleu » que les rois, les chefs sont raremment des modeles de bonté

    et malgré tout ca, il n’a pas peur de combattre, il n’a pas peur de la puissance des autres

    pourl ui, il y a toujours une chance de s’en sortir, il n’hésite pas a la prendre

    c’est tout ca qui fait de lui un héros

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    Thorgal, pour moi n’est pas vraiment le héros!

    C’est plutôt le personne principal, le courageux celui qui n’a peur de rien et qui accepte sa destiné même si elle est cruelle. Thorgal ne va pas à l’aventure c’est l’aventure qui vient à lui. Il voulais vivre en paix! C’étais un homme qui voulais être tranquille avec sa famille mais le destin en a voulu autrement. Mais il est qu’on peux le considéré comme telle mais je pense que le vrai erros c’est Jolan. Contrainrement à Thorgal il n’hésite en rien et va de lavant il a même sauvé son père. Mais tout même Kriss et l’héroine il ont tous leur côté héros dans l’histoire!

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    Thorgal-BDThorgal-BDWebmestre

    Jeunesse insouciante… Jolan va changer en grandissant.

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    Pour moi, Thorgal et LE héros, tout bonnement parce que l’album porte son nom… Point barre.

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    C’est peut-être lui le superman de l’époque mais si il n’avait pas eu de l’aide il n’aurait pas toujour réussit et Jolan l’a aider et sauvé plus d’une foi, Aaricia aussi et même Louve. On aussi on leur place de Héros même si la BD s’appelle Thorgal il est glaie que c’est bien lui qui nous interesse!!!!!

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    Thorgal-BDThorgal-BDWebmestre

    Ils avaient parlé pendant un temps de changer le nom de la série pour la suite, avec un sous-titre, du style « Jolan – fils de Thorgal » ou « Thorgal – Les aventures de Jolan ».

    Ca a été abandonné.

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    sa fait comme même des titres long!!!!

    Sa aurais étais bien le charme d’un livre c’est son titre c’est lui qui nous attire et si il est trop long il n’y prete plus attention

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    Jolan Thorgalson ; ça déchirerait comme nouveau titre non ?

    D’ailleurs je me demande si Jolan ne mériterait pas ça un jour… Déjà, Aaricia, Kriss de Valnor et même Louve ont un album à leur nom… Pourquoi Jolan a-t-il été oublié ?

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    De tout façon, il ne peut pas y avoir d’albums uniques sur Jolan parce que l’on sait tout de lui. Et puis, les auteurs ont décidé de mettre Jolan en titre pour la prochaine série. Pour une raison ou une autre, ils ont décidé de garder Thorgal comme titre. Mais c’est vrai que Jolan Thorgalson, c’est plutôt cool comme nom.

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    Nelson a écrit:De tout façon, il ne peut pas y avoir d’albums uniques sur Jolan parce que l’on sait tout de lui.

    Bien d’accord, mais c’est justement sur la suite de ta réponse que je voulais en venir, car je pense que c’était le moment où jamais que Jolan ait enfin un album à son nom !

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    Mon avis: Thorgal est un héros ordinaire, qui aspire à des choses bien ordinaires (qui font que l’on peut facilement s’identifier à lui), mais à qui il arrive plein de choses extraordinaires. Un solitaire aussi (de par son histoire, le fait qu’il soit différent). Qqn qui n’a pas non plus confiance en l’être humain, d’où son individualisme. Un superman à sa manière, mais malgré lui, sans chercher à l’être…

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    Ce qui manque à thorgal…c’est l’ambition. thorgal veut une vie tranquille. Il n’est ni cupide (il se fiche pas mal de la richesse), ni ambitieux (il refuse tout pouvoir)
    Comme on le dit, il est mème égoiste. Il ne cehrche que son bonheur et celui de sa famille. Il ne lutte pour aucune cause. Et pourtant qui sait s’il n’aurait pas pu rendre heureux plus de gents en s’impliquant? Je pense a Brek Zarith: le prince lui propose de l’aider pour son règne, mais Thorgal refuse. Il refuse de prendre des responsabilité. Sa vision, un peu utopique est un peu celle de l’anarchie. Le monde serait meilleur sans roi. Mais est-ce réalisable? Thorgal ne lutte pas non plus pour essayer de cahnger le monde de cette façon. Thogral n’est donc pas un idéaliste. Sa dure vie lui a-t-elle fait voir le monde comme une chose impossible à changer? Fatalisme? Tant de question difficiles à répondre…Thorgal est terre-à-terre, il n’espère rien. Il est persuadé qu’il ne peut rien faire, il décide donc de s’occuper de ceux qu’il sais qu’il peut réellement rendre heureux: sa famille.

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    Il est simplement épris de liberté et ne veut ni être gouvernant (« on est l’esclave de ses sujets »), ni gouverné. Et puis, être chef, c’est une vocation. Un costume que tout le monde n’est pas à même de porter. Et certainement pas Thorgal. Preuve en est donnée dans la saga Shaigan, où l’on entrevoit un Thorgal passif, faisant peine à voir, au côté d’une Kriss de Valmnor dominante, parfaitement dans son sujet.

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    Thorgal-BDThorgal-BDWebmestre

    Je suis d’accord avec toi ! Thorgal ne ferait pas un bon chef. On ne l’a d’ailleurs pour l’instant jamais vu à la tête d’une équipe.

    Remarque, dans « Moi, Jolan », Jolan a été thorgaliesque, il n’a pas cherché à prendre la tête de la petite troupe. Il a plutôt suivi le mouvement.
    On a vu que dans le petit jeu des alliances de circonstance, la brunette a choisi le petit duc, le petit duc a choisi le moine, le moine n’a choisi personne et la blonde s’est choisie elle-même.

    Mais je sens que le prochain album va faire changer tout ça.

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    Thorgal, c’est l’indépendance parfois poussée jusqu’à l’absurde. Le besoin d’être libre comme l’aigle (cfr le tome 2), ce symbole tant prisé par nos amis américains. THORGAL PRESIDENT OF THE USA loool!

    C’est vrai que dans « Moi, Jolan », ce n’est pas lui qui s’affirme le plus comme leader dans le groupe. Il se singularise par contre par sa loyauté, son de fair-play et un grand courage, vertus que l’on retrouve chez Thorgal. En aucun cas de l’arrogance comme ses pouvoirs psychosensoriels pourraient le laisser présumer. A voir dans la suite, évidemment, car on n’est sans doute pas au bout de ses surprises…

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    Thorgal-BDThorgal-BDWebmestre

    Il se l’est joué un peu arrogant dans « Le sacrifice », face à son père. Mais il faut dire qu’il était un peu fâché contre lui.

    Il a aussi manqué de discernement au début de l’album, en s’attaquant au petit seigneur du lieu, avec ses pouvoirs en plus. Bêtassou.

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    CatCat

    Pour moi Thorgal est un poil égoïste. Tout comme il n’est pas le prototype du héros. Ça ne l’intéresse pas. Ce qu’il veut, c’est la paix et ne pas s’impliquer dans les affaires des autres. C’est visible dans presque tous les albums. Il ne délivre des peuples ou des gens que s’il y est obligé par les circonstances. Au fond ce sont des avantages collatéraux.
    Thorgal est un solitaire qui est même presque incapable d’éprouver de l’amitié pour quelqu’un (et de toute façon, les rares fois où il s’y essaie, ça finit mal).
    Thorgal ne se bouge que lorsqu’il doit se sauver lui-même ou sa famille et encore a-t-on parfois l’impression que ça le fait royalement chier. Aussi, il fera le minimum pour y parvenir. Et si d’autres en profitent, tant mieux pour eux. Et lorsqu’il atteint son but, les autres perdent de leur intérêt.
    On le voit dès le tome 1. Il accepte de suivre Slive parce qu’il lui a donné sa parole et qu’il veut la respecter. Ensuite, leur but commun (se venger de Gandalf) l’arrange. Mais lorsqu’il a enfin Aaricia et que Gandalf est prêt à lui pardonner, il n’hésite pas à se parjurer. Il se fout de ce que Slive a subi, lui a ce qu’il voulait.
    Pareil dans le tome 2, il se moque de sauver les slugs, il ne pense qu’à Aaricia et s’ils sont sauvés à la fin, ce n’est qu’un bonus qui est à peine de sa volonté.
    Tome 3, il s’en fout qu’un royaume soit maléfique. Les bienveillants, il s’en fout, ils peuvent bien continuer leur petit manège. Sauf qu’ils ont pris Aaricia.
    Tome 4, il n’a pas envie de combattre Veronar ou Ewing, même s’ils sont menaçant envers le village qui l’a accueilli. Encore une fois, il ne s’y résout que parce qu’il veut rejoindre Aaricia.
    Tome 5 et 6, il n’en a cure que le vilain seigneur du royaume de Brek Zarith soit un despote cruel, il n’accompagne Galathorn que pour délivrer Aaricia encore une fois. Et il le fait bien comprendre à la fin en remarquant qu’un roi remplace simplement un autre roi.
    Et on peut presque analyser tous les tomes de la sorte.

    Il est aussi à remarquer que souvent il ne termine pas l’aventure lui-même. Il n’achève pas ce qu’il a entamé avec Slive, se plaçant dès lors lui-même et sa chérie en danger. Ce n’est pas lui qui tue la fille de Slive mais Bjorn. C’est Shaniah qui tranche un fil de vie parce que lui ne veut pas. C’est Aaricia et Jolan qui font finalement chuter Shardar. Dans les archers, il se débrouille pour ne pas se débarrasser de Kriss, se mettant de nouveau en danger pour le futur. La fin du cycle de Qa, c’est Kriss qui tue Ogotaï. Dans le maître des montagnes, c’est Vlania qui achève l’histoire. Puis dans le suivant, c’est le quasimodo qui se débarrasse de Wor. Etc…

    Thorgal n’est donc pas un super-héros, il est juste un homme qui ne trouve pas sa place dans un monde qu’il ne comprend pas et qui ne le comprend pas. S’il aime l’aventure, il ne cherche pas les ennuis, il préférerait même les éviter. Il refuse donc toute responsabilité vis à vis de ce monde et ne s’occupe que de lui et de sa famille. Séquelles de son enfance isolée peut-être. Pourtant dans son enfance, il était héroïque, il n’a pas hésité à partir avec Tjazhi pour sauver le roi des nains. Comme quoi, les traumatismes subis dans l’enfance peuvent vous changer un homme.

    Il erre de par le monde, cherchant un lieu utopique correspondant à sa vision de la vie idéale. Un lieu utopique qu’il ne peut trouver et lorsqu’il accepte enfin cet état de fait (au début du royaume sous le sable), ça le casse en partie, il perd de son énergie, il se résigne, accepte de retourner dans le Northland avec comme but de se fondre dans la masse en la supportant puisqu’il n’a d’autres choix que de supporter l’homme. Il se retrouve donc désabusé, se battant parce qu’il le faut bien dans le barbare ou au début de Kriss de Valnor, mais sans cette énergie qu’il y mettait avant, avec une sorte de résignation fataliste.

    Thorgal est un solitaire parce qu’on l’a fait solitaire. Il a grandi dans un village qui au mieux le mettait de côté, au pire voulait le voir mort, avec comme seule amitié que celle d’une petite fille d’au moins six ans de moins que lui (ce qui revient à dire que au minimum ces dix premières années ont été très solitaire malgré la présence de son père adoptif qui ne devait pas être très présent, vu son statut de chef). Son adolescence fut du même accabit, solitaire et rejeté. Il n’a pas appris à être sociable, mais il a appris à se méfier des hommes à ne pas leur accorder sa confiance. Tout comme il a appris à ne pas avoir envie de les aider. Et donc, tout son besoin de sociabilité s’est reporté vers la seule personne qui lui ait accordé attention : Aaricia.

    Il ne hait pas l’humanité pour la cause, mais a perdu toutes ses illusions la concernant. Illusions qui lui ont été enlevées dans son enfance.

    Il pourrait être un chef, il en a les moyens physiques et intellectuels, mais il ne les a pas émotionnellement comme il n’a pas les moyens émotionnels d’éprouver une réelle empathie pour ses semblables qu’il regarde perpétuellement comme des cas désespérés.

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    Intéressante analyse. Qui amène à pas mal de réflexions.

    Cat a écrit :
    Pour moi Thorgal est un poil égoïste. Tout comme il n’est pas le prototype du héros. Ça ne l’intéresse pas. Ce qu’il veut, c’est la paix et ne pas s’impliquer dans les affaires des autres. C’est visible dans presque tous les albums. Il ne délivre des peuples ou des gens que s’il y est obligé par les circonstances. Au fond ce sont des avantages collatéraux.
    Thorgal est un solitaire qui est même presque incapable d’éprouver de l’amitié pour quelqu’un (et de toute façon, les rares fois où il s’y essaie, ça finit mal).
    Thorgal ne se bouge que lorsqu’il doit se sauver lui-même ou sa famille et encore a-t-on parfois l’impression que ça le fait royalement chier. Aussi, il fera le minimum pour y parvenir. Et si d’autres en profitent, tant mieux pour eux. Et lorsqu’il atteint son but, les autres perdent de leur intérêt.
    […]
    Il est aussi à remarquer que souvent il ne termine pas l’aventure lui-même. Il n’achève pas ce qu’il a entamé avec Slive, se plaçant dès lors lui-même et sa chérie en danger. Ce n’est pas lui qui tue la fille de Slive mais Bjorn. C’est Shaniah qui tranche un fil de vie parce que lui ne veut pas. C’est Aaricia et Jolan qui font finalement chuter Shardar. Dans les archers, il se débrouille pour ne pas se débarrasser de Kriss, se mettant de nouveau en danger pour le futur. La fin du cycle de Qa, c’est Kriss qui tue Ogotaï. Dans le maître des montagnes, c’est Vlania qui achève l’histoire. Puis dans le suivant, c’est le quasimodo qui se débarrasse de Wor. Etc…

    Thorgal n’est donc pas un super-héros, il est juste un homme qui ne trouve pas sa place dans un monde qu’il ne comprend pas et qui ne le comprend pas. S’il aime l’aventure, il ne cherche pas les ennuis, il préférerait même les éviter. Il refuse donc toute responsabilité vis à vis de ce monde et ne s’occupe que de lui et de sa famille. Séquelles de son enfance isolée peut-être. Pourtant dans son enfance, il était héroïque, il n’a pas hésité à partir avec Tjazhi pour sauver le roi des nains. Comme quoi, les traumatismes subis dans l’enfance peuvent vous changer un homme.

    C’est très intéressant et certaines choses m’interpellent. Thorgal est égoïste, oui, mais pas au point de tuer une vie pour sauver celle de Aaricia (l’exemple de Shania, indiqué en rouge dans la citation). Thorgal n’est pas un vilain bonhomme. Il a un sens moral et n’est pas capable de commettre activement un acte mauvais.
    Son égoïsme est surtout basé sur l'omission. On parle souvent de faire le mal par action, mais il existe aussi l’omission. Le côté immoral de l’omission est moins laid, mais peut parfois être très gênant.

    Pour moi, Thorgal est un peu… l’homme moderne. Vous ne trouvez pas que tous les habitants du premier monde sont un peu comme ça (moi y comprise, bien sûr, je suis pas la mère Térésa, loin de là) ? On ne s’occupe pas trop de certains peuples en très mauvaises conditions, on s’occupe de soi-même. Et les autres… ben s’ils s’en sortent, tant mieux. Si non, ben tant pis. Ce que je dis n’est pas très original, et quitte à dire une banalité, je vais la dire : on est habitué à voir des images choquantes à la télévision, et ça ne nous émeut plus. C’est l’individualisme, qui a existé depuis toujours, mais qui me semble particulièrement féroce à l’époque actuelle.

    Il erre de par le monde, cherchant un lieu utopique correspondant à sa vision de la vie idéale. Un lieu utopique qu’il ne peut trouver et lorsqu’il accepte enfin cet état de fait (au début du royaume sous le sable), ça le casse en partie, il perd de son énergie, il se résigne, accepte de retourner dans le Northland avec comme but de se fondre dans la masse en la supportant puisqu’il n’a d’autres choix que de supporter l’homme. Il se retrouve donc désabusé, se battant parce qu’il le faut bien dans le barbare ou au début de Kriss de Valnor, mais sans cette énergie qu’il y mettait avant, avec une sorte de résignation fataliste.

    Thorgal a toujours eu un probème de taille. Au lieu de vaincre ses traumatismes, il laissent ceux-ci le dévorer et lui faire poursuivre un idéal impossible. Parce que ce qu’il souhaite, c’est un lieu de paix, mais comme on peut le voir lorsqu’il est sur l’île, pour lui un lieu de paix, c’est loin des hommes et de la société. Thorgal rejette la société. Mais malheureusement pour lui, l’homme est un animal social. Ceci aurait été dit par Aristote, ce n’est donc pas nouveau. Et il s’aperçoit bien vite que, si bien Aaricia a accepté de se soumettre à ses exigences, il n’en est pas de même pour Jolan. Isolé, l’enfant finira par mettre toute la famille en danger mortel en imaginant un ami qui finira par vouloir tous les tuer. Mais cette histoire fantastique n’est qu’un symbole : ce que Thorgal souhaite peut détruire son enfant et sa famille,et il n’est nul besoin de magie pour ça. La société est nécessaire pour l’être humain. Un homme seul sur une île déserte peut sombrer dans la folie.

    Il pourrait être un chef, il en a les moyens physiques et intellectuels, mais il ne les a pas émotionnellement comme il n’a pas les moyens émotionnels d’éprouver une réelle empathie pour ses semblables qu’il regarde perpétuellement comme des cas désespérés.

    Ceci rejoint ce que j’ai dit au début sur Thorgal. Thorgal est loin d’être le héro parfait, car il est incapable de se critiquer lui-même. Il se sent supérieur au reste de l’humanité, critiquant les grands seigneurs, les guerres, l’esclavage. Il lâche un discours moralisateur à Galathorn, du haut de sa supériorité assumée… Mais ne devrait-il pas regarder la paille dans son œuil ? Qu’en est-il de son propre égoïsme ? De son incapacité à assumer son besoin d’une société ?

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    CatCat

    Et c’est aussi pour ses défauts qu’on l’aime !^^
    Nous sommes des êtres étranges à mon avis !

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    Non ne l’aime pas lui, on aime les autres !

    Thorgal, lui, est un sale type

    Van Hamme est un auteur génial, un génie du scénario de bande dessiné. Le meilleur. Mais il défend un monde où les meilleurs écrasent les plus faibles et en jouissent. Un monde de merde. Le monde où Thorgal se prend pour un héros.

    J’ai été très marqué par la lecture de SOS Bonheur que Van Hamme a écrit avec Griffo où il est terrifié par l’émergence d’un monde où les êtres exceptionnels (comme Thorgal), serait brimés, oppressés, au profit du bonheur de la majorité médiocre …. Bref ….

    Petit, lisant et relisant 100 fois Thorgal, je me suis vite retrouvé face à un dilemme : quel adulte je voulais être ?
    Un Thorgal qui ne pense qu’à lui-même, qui ne se reconnaît aucune faille, qui ne doute jamais, ne s’excuse jamais, explique à tout le monde qu’il veut défendre sa famille mais n’est jamais là pour eux, pire ne leur sourit jamais. Un mec qui se fait sauver 20 fois par les autres mais ne les remercie jamais. Un mec qui méprise les femmes, les pauvres, les enfants à chaque fois qu’il leur parle avec un paternalisme prétentieux insupportable. Bref un beauf de base. Un mec, un vrai comme on en trouve partout à faire la leçon au monde entier. Un « dominant » qui se prétend un « bienveillant ».
    Ou bien l’inverse de Thorgal, mon modèle, Tjall. Celui qui sourit, rigole, est romantique et amoureux, respectueux des autres, qui doute parfois, modeste, courageux, et qui est là pour défendre sa famille, lui (enfin son oncle quoi)

    MAIS

    le problème c’est que dans la vie comme dans la BD, trop souvent les filles préfèrent les Thorgal. Merde alors. Pour être séduisant il faut avoir un regard sombre, les yeux dans le lointain et déclarer avec le sourire de snoopy « Ne t’inquiète pas femme, je suis là pour toi ». Et immédiatement après foncer faire le con avec ses potes. Puis revenir, toujours aussi désagréable, asocial et méprisant avec des excuses du types, « je ne peux pas m’occuper du quotidien, j’ai des histoires d’Hommes, des histoires de Dieux à gérer moi » ….

    Bref je ne me suis toujours pas remis que Kriss préfère Thorgal à Tjjall, que Aaricia préfère Thorgal à Vigrid, que Jolan (avec des nuances), préfère Thorgal à Uébac, que Vlana préfère Thorgal à Torric, etc… On préfère toujours l’absent égoiste et machiste, le fantasme séxiste à l’amant du réel qui reste là.
    Heureusement dans la vie ça marche pas toujours comme ça

    La série décrit une certaine réalité et une certaine vision des choses, mais on peut y trouver des personnages qui luttent plus ou moins contre les choix réactionnaires du héros.
    Je vais faire lire Thorgal à mes enfants maintenant, qu’ils sachent reconnaître un connard prétentieux quand ils en voient un !

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    CatCat

    Moi je recopie pas ma réponse lol ! y aura plus qu’à chercher où elle se trouve pour les curieux.

    Je voudrais quand même ajouter que Van Hamme ne défend pas un monde où les meilleurs écrasent les plus faibles et en jouissent. Il se sert juste de ce schéma pour créer une histoire autour.
    Et puis il faut bien dire que s’il n’y avait que des gentils, pas de faibles, pas de forts, bin, il n’y aurait pas d’histoire.
    Néanmoins, il y a une vision plus fataliste dans les histoires de Van Hamme que dans beaucoup d’autres.
    Thorgal délivre par hasard des royaumes, mais on nous dit entre les lignes (et parfois clairement) que ça ne changera rien, que le monde est mauvais et que la délivrance n’est qu’une illusion, on retombera de toute façon à un moment plutôt proche dans la barbarie et l’esclavage.
    Je n’ai pas lu tout Van Hamme parce qu’il y a des choses (ou plutôt des genres) qui me plaisent moins, mais de ce que j’en ai lu (Thorgal, Chninkel, histoire sans héros, sos bonheur), cela semble une vision un peu personnelle du monde car chaque fois, on y sent ce caractère vain de combattre et cet éternel recommencement de la lutte entre le bien et le mal.

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    Tu remarqueras, Salmuel, qu’il n’est nul besoin de rendre Thorgal paranoïaque pour lui détecter ses défauts .

    En fait, je suis assez d’accord avec Cat. Thorgal est assez égoïste, mais je pense que cet égoïsme est dû en partie à son fatalisme.

    Cat a écrit :

    Thorgal délivre par hasard des royaumes, mais on nous dit entre les lignes (et parfois clairement) que ça ne changera rien, que le monde est mauvais et que la délivrance n’est qu’une illusion, on retombera de toute façon à un moment plutôt proche dans la barbarie et l’esclavage.
    Je n’ai pas lu tout Van Hamme parce qu’il y a des choses (ou plutôt des genres) qui me plaisent moins, mais de ce que j’en ai lu (Thorgal, Chninkel, histoire sans héros, sos bonheur), cela semble une vision un peu personnelle du monde car chaque fois, on y sent ce caractère vain de combattre et cet éternel recommencement de la lutte entre le bien et le mal.

    C’est la raison pour laquelle Thorgal fuit en permanence à la recherche d’un pays parfait.
    C’est aussi une des raisons pour laquelle il n’aide personne spontanément. Il ne pense que pas que cela puisse améliorer la situation à long terme.

    Ce genre de fatalisme en fait un personnage très égoïste et antipathique, bien qu’on ne puisse pas lui nier qu’il ait raison, du moins en partie. Il n’est pas aussi facile d’améliorer le monde. On essaye, on essaye, et les guerres continuent…

    Thorgal a raison, mais vivre la vie sous ce prisme ne fait que contribuer à ce que le monde soit comme il est. Parce que c’est clair que s’il ne fait rien pour tenter d’améliorer quelque chose… les choses n’iront pas mieux toutes seules. Ne rien faire par pur fatalisme est en soi quelque chose de mauvais. Ça ne sert à rien.

    Après, qualifier Thorgal de « sale type » me paraît un peu extrême. Pour moi un sale type fait le mal activement. Comme je l’ai déjà dit plus haut, Thorgal n’agit pas, il « fait le mal » par omission. Mais il ne souhaite le mal à personne. C’est même plutôt le contraire. Par exemple, il ne veut jamais tuer personne, sauf s’il n’a vraiment pas le choix.

    Salmuel a écrit :
    Un Thorgal qui ne pense qu’à lui-même, qui ne se reconnaît aucune faille, qui ne doute jamais, ne s’excuse jamais, explique à tout le monde qu’il veut défendre sa famille mais n’est jamais là pour eux, pire ne leur sourit jamais.

    Je trouve que tu exagères un peu. Bien sûr que Thorgal souris à sa famille !!! Et il n’est jamais là pour eux ? Vraiment ? En général, il s’absente pour des raisons assez justifiées. S’il quitte l’île, c’est pour obtenir des provisions. S’il veut quitter Aaricia pour aller au pays Qâ… c’est pour aller chercher son fils. Je ne pense pas non plus qu’il faille absolument chercher partout des raisons sinistres sous-jacentes.

    Le seul moment où Thorgal quitte sa famille avec une raison assez discutable, il paye extrêmement cher les conséquences: il devra assumer une faute atroce. Il devra vivre avec le sentiment coupable d’avoir fait ce qu’il renie le plus: régner sur d’autres hommes pour répandre la mort.

    S’il ne faut pas considérer Thorgal un héro merveilleux, je pense aussi que démoniser absolument tous ses actes, c’est tomber dans l’extrême inverse.

    Salmuel a écrit :
    le problème c’est que dans la vie comme dans la BD, trop souvent les filles préfèrent les Thorgal. Merde alors. Pour être séduisant il faut avoir un regard sombre, les yeux dans le lointain et déclarer avec le sourire de snoopy « Ne t’inquiète pas femme, je suis là pour toi ». Et immédiatement après foncer faire le con avec ses potes. Puis revenir, toujours aussi désagréable, asocial et méprisant avec des excuses du types, « je ne peux pas m’occuper du quotidien, j’ai des histoires d’Hommes, des histoires de Dieux à gérer moi » ….

    Je crois que tu ne comprend pas exactement le problème. C’est une question biologique . Surtout pour des époques comme celles de Thorgal, les femmes préfèrent un homme qui semble fort, qui est sûr de lui. C’est biologique, il s’agit de cherche ce qui est mieux pour les enfants.

    Tjall, par exemple, fait montre d’une faiblesse de caractère TERRIBLE lorsqu’il abandonne Thorgal et Aaricia pour suivre. Une femme qui voit ça ne voudra jamais prendre cet homme comme époux. Trop dangereux. Et si jamais c’est mes propres enfants qu’il abandonne dans la forêt ???

    Thorgal, par contre, comme le dit si bien Kriss, « Lui au moins va jusqu’au bout de ses convictions« .

    Après, je vais te reconnaître une chose, et c’est que Thorgal « triche ».Il est autrement plus facile d’aller « jusqu’au bout de ses convictions » quand on refuse d’assumer aucune responsabilité. Beaucoup plus facile. Thorgal se permet de faire la leçon à Galathorn, alors que lui va partir et se désintéresser de Brek Zarith et de ses habitants. Là, je t’avoue que cette scène m’a bien énervé. Cest bien beau de dire que c’est pas bien que un homme règne sur les autres, mais Thorgal ne se daigne même pas à proposer une alternative. C’est un adepte de la critique destructive, la pire forme de critique. Alors comme le dit si bien Galathorn, va au diable Thorgal.

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    ça faisait plusieurs jours que je ne m’étais pas connectée (et que je n’avais pas allumé mon ordinateur d’ailleurs , trêve de Noël…
    et le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il y a de la lecture !

    Je suis parfois impressionnée par toutes les interprétations que vous faîtes du caractère de Thorgal. Je ne suis pas absolument sûre que tout soit pensé de cette façon là ou en tous cas à ce point là. Sans doute Van Hamme porte en lui une vision assez vaine du monde, de ses bassesses et des difficultés à les combattre. Ceci étant, Thorgal est un anti-héros, oui, car il ne cherche pas à les combattre… Tout lui tombe dessus sans qu’il demande grand chose.
    En fait, l’image la plus appropriée qui me vient à l’esprit, c’est que c’est un homme libre : pas d’attache réelle, à part Aaricia, une famille écartelée et dispersée, une incapacité évidente à vivre en communauté, car il est à part. En fait, c’est quelqu’un qui ne trouve pas sa place dans le monde dans lequel il vit. Il est systématiquement en décalage. Voilà sans doute pourquoi ça nous parle autant. Comme Isis le faisait remarquer, on pèche souvent par omission, mais il n’empêche qu’on y pense quand même, et qu’on se sent décalé par rapport au reste du monde.
    Et politiquement parlant, Thorgal ne propose aucune solution, si ce n’est une certaine vision de l’anarchie : hop, petite citation de wikipedia :

    les anarchistes utilisent encore le terme, porteur d’une histoire indissociable d’autres notions qui s’y rattachent comme l’anarchisme ou l’anarchie positive de Proudhon (qui est d’ailleurs le premier à donner un sens précis au mot anarchie, utilisé auparavant en guise d’insulte dans les milieux politiques sans avoir jamais été véritablement défini).

    L’anarchie aux yeux des anarchistes n’est pas un chaos, mais la situation harmonieuse résultant de l’abolition de l’État et de toutes les formes de l’exploitation de l’humain par l’humain, « c’est l’ordre sans le pouvoir », « la plus haute expression de l’ordre » (Élisée Reclus). Fondée sur l’égalité entre les individus, l’association libre, bien souvent la fédération et l’autogestion, voire pour certains le collectivisme, l’anarchie est donc organisée, structurée, sans admettre pour autant, aux yeux des anarchistes anticapitalistes, de principe de supériorité quelconque de l’organisation sur l’individu.

    On peut noter que chez tous les anarchistes la qualité indispensable est la responsabilité individuelle (associé au droit naturel) qui permet d’agir dans l’intérêt personnel sans pour autant attenter à la liberté des autres. Les seuls mandatés le sont, par volontarisme et sans durée précise, dans un but et sur un mandat précis, et il n’existe ainsi nulle forme de domination ni de gouvernement.

    Les parties en gras, c’est moi qui les ai soulignées, car je trouve qu’elles sont proches de la vision thorgalienne. Autrement dit, quelque chose de bien trop moderne à l’époque des Vikings. CQFD.

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    Cat a écrit :
    Je n’ai pas lu tout Van Hamme parce qu’il y a des choses (ou plutôt des genres) qui me plaisent moins, mais de ce que j’en ai lu (Thorgal, Chninkel, histoire sans héros, sos bonheur), cela semble une vision un peu personnelle du monde car chaque fois, on y sent ce caractère vain de combattre et cet éternel recommencement de la lutte entre le bien et le mal.

    Dans Largo Winch, beaucoup moins, où c’est sans cesse le « gentil » qui gagne, avec des « bons » principes (si on excepte les principes moraux de fidélité – d’ailleurs dans la série Largo Winch, à chaque épisode Largo et/ou Simon sortent avec une autre fille). Il n’y a qu’à voir le début du « prix de l’argent », de mémoire, où Largo dans une interview développe sa politique humaniste, anti-libérale et qui se préoccupe de chacun et des plus faibles.

    Pour le coup, Largo est un héros qui se préoccupe activement toujours des plus faibles.
    Peut-être une BD où JVH s’est plu à contre-balancer l’atmosphère fataliste de Thorgal.

    Sinon, dans une moindre mesure, il y a Wayne Shelton, qui lui aussi gagne tout le temps contre des plus ou moins méchants, et est globalement assez moral, ou en tout cas, fidèle en amitié et à la parole donnée(cf. l’épisode entre autres, des 100 000 pesos).

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    Thorgal-BDThorgal-BDWebmestre

    Largo Winch et Wayne Shelton restent quand même de beaux individualistes. Tout comme XIII.
    Il me semble que les héros de Van Hamme ont quand même en commun de tous bosser pour leur pomme, ce qui est plutôt normal, tout le monde fait ça, on bosse pour soi et après on réfléchit éventuellement à ce qu’on peut faire pour les autres.

    cela semble une vision un peu personnelle du monde car chaque fois, on y sent ce caractère vain de combattre et cet éternel recommencement de la lutte entre le bien et le mal.

    On peut dire que les Schtroumpfs et le Marsupilami ont le même problème !
    C’est juste une problématique de série d’aventure.

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    On peut dire que les Schtroumpfs et le Marsupilami ont le même problème !

    Ca c’est bien schtroumpfé ! Houba !

    Mais pour aller plus loin,

    Est ce qu’un héros n’est pas par nature individualiste ?

    ou plus simplement,

    Est-ce que du fait que Thorgal est un héros, Thorgal n’est pas LE héros ?

    (vous avez 4 heures)

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    Je me suis déjà demandé si Thorgal ne peut pas être associé au concept de Mary Sue. Dans la mesure où il a à peu près toutes les qualité et n’est jamais ou rarement remis en question par les autres personnages (une exception c’est, effectivement, sa quête du pays parfait) qui voient en lui un modèle à suivre.
    Bref qu’est-ce que vous en pensez?

    Répondre | Lien | Citer
    Thorgal-BDThorgal-BDWebmestre

    Oui, certainement, je pense qu’on se demande forcément à un moment ou un autre de sa lecture pourquoi tout le monde veut le suivre et le trouve génial.

    Ca fait partie de ce qui me plaît dans le personnage. Il a du charme, du charisme, quoi qu’il fasse.

    Mais il n’est pas « Mary Sue » puisqu’il n’est pas parfait et commet pas mal d’erreurs. S’abandonne à la colère, fuit ses responsabilités, porte le string.

    Ce sont les personnages secondaires qui lui donnent de la valeur, aussi. Leurs défauts mettent en valeur ses qualités, d’une part, et d’autre part leur attitude face à lui nous convainct qu’on a affaire à un être d’exception.

    La baisse de niveau du personnage (vieilli, fatigué, spectateur de son histoire) a d’ailleurs beaucoup d’influence sur ce qu’on ressent actuellement pour la série, je pense.

    Supercarotte a écrit :
    Est-ce que du fait que Thorgal est un héros, Thorgal n’est pas LE héros ?

    Tout dépend de ce qu’est un héros pour chacun de nous. Les héros totalement lisses ne sont pas si nombreux. Ils ont besoin de quelques tares pour être vraiment attachants.

    Dans ma façon de voir les choses, Thorgal est bien LE héros, parce qu’il correspond très bien à ce qu’est un héros pour moi.

    Répondre | Lien | Citer

    Thorgal.BD a écrit :
    Oui, certainement, je pense qu’on se demande forcément à un moment ou un autre de sa lecture pourquoi tout le monde veut le suivre et le trouve génial.

    Ça fait partie de ce qui me plaît dans le personnage. Il a du charme, du charisme, quoi qu’il fasse.

    Cette fascination n’est pas si extraordinaire. Thorgal fait simplement partie de ces personnes qui ont un magnétisme particulier, qui accaparent toute l’attention. Vous en avez certainement déjà croisé dans votre vie. Peut-être en êtes-vous un !!

    C’est la signification originale du concept « It Girl » ou « It Boy » (Lien Wikipedia). « It » c’est « ça ». Et « ÇA » c’est LA qualité, le plus magnétique.

    Traduction aproximative de Wikipedia a écrit :
     »Ça » est une qualitée que possède celui qui attire tous les autres avec une force magnétique. Avec « ça », on conquiert tous les hommes si on est une femme, ou toutes les femmes si on est un homme. « Ça » peut être tout aussi bien une qualité de l’esprit que du physique.

    Thorgal.BD a écrit :

    Tout dépend de ce qu’est un héros pour chacun de nous. Les héros totalement lisses ne sont pas si nombreux. Ils ont besoin de quelques tares pour être vraiment attachants.

    Dans ma façon de voir les choses, Thorgal est bien LE héros, parce qu’il correspond très bien à ce qu’est un héros pour moi.

    Je pense que un héros comme l’entend le titre du sujet est celui qui défend la veuve et l’orphelin. Cela serait un héros qui cherche activement le moyen de sauver les faibles, et donc qui agit activement comme un héros. C’est donc un concept plutôt éloigné de Thorgal, qui défend de belles causes contre son gré.

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    Thorgal ne cherche pas à sauver les faibles mais il le fait dès qu’il en a l’occasion. Son idéal de liberté n’a rien d’altruiste en soi, enfin il ne dépasse pas le champ de sa famille, mais ça ne l’empêche pas d’être généreux et de venir en aide aux gens qu’il croise en mauvaise posture. Floriane attaquée par l’ours dans l’Epée-soleil, Torric dans le maitre des montagnes, etc etc.

    Après, il sauve aussi des tonnes de gens incidemment, en voulant sauver sa famille. Par exemple les gens atteints du Mal bleu, les habitants du pays d’Aran, du pays Qâ, de l’île d’Arachnéa…

    Au final pour moi il correspond tout à fait à un héros. Il ne cherche pas activement à sauver les faibles lorsque lui-même ou sa famille n’est pas en danger, mais faut rappeler qu’il a bien assez de travail à lutter contre la malédiction des dieux.

40 réponses de 1 à 40 (sur un total de 63)


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