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Les dieux ont mis un homme à l'épreuve

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Aux sources de Thorgal

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Aux sources de Thorgal

Ce sujet a 11 réponses, 7 participants et a été mis à jour par pennybridge pennybridge, il y a 3 ans et 6 mois.

  • Créateur
    Sujet
  • #31412 Répondre | Citer

    On parle de codes, de fondamentaux etc. pour Thorgal. Mais au delà des codes quelles sont pour vous les raisons qui font de Thorgal une BD qui a émergé et qui a su s’imposer au fil du temps alors que tant d’autres disparaissent rapidement ? En gros pourquoi aimez-vous Thorgal et parmi les « codes » lesquels sont indispensables pour la suite de la série ?
    A contrario que n’aimez-vous pas voir dans Thorgal ? Quelles sont les éléments que vous ne voudriez plus trouver dans les prochains albums ?

11 réponses de 1 à 11 (sur un total de 11)
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    Très bon sujet !!!

    Là comme ça, j’ai quelques idées de codes fondamentaux. Ces codes sont néanmoins plus propre à la période Van Hamme que à la période Sente.

    Atemporalité :
    Les dates réelles ne sont jamais mentionnées, pas plus que les noms de personnalités historiques ou de lieu.

    On peut commencer à lire la série à partir de n’importe quel album:
    –> Histoires courtes qui doivent se suffirent à elles-mêmes. En d’autres termes, majorité de one-shots. Les albums interdépendants ne forment pas de cycles de plus de 3 albums (Pour le Cycle de Qâ et celui de Shaïgan (5 albums au total), le premier et dernier album peuvent parfaitement être lu à part).

    –> Pas trop de références aux albums antérieurs.

    Ceci permet à la série de perdurer au fil du temps sans trop de problèmes, car mis à part quelques exceptions, on peut lire le dernier album sortit et l’apprécier pleinement sans avoir lu les antérieurs. Ainsi, la série peut acquérir sans cesse de nouveaux lecteurs sans pour autant les « forcer » à acheter les anciens tomes. Je pense que c’est ce qui fait (en partie !) le succès d’Astérix, par exemple. Pas besoin de se farcir des tomes et des tomes pour avoir une bonne histoire.

    La série s’inscrit dans une continuité :
    Les personnages vieillissent et ce qu’ils ont vécut par le passé influence leur vie de façon claire. Ainsi, Thorgal n’est pas Astérix. Si on ne lit que quelques tomes de Thorgal, on apprécie, on a une bonne histoire. Mais si on lit toute la série, on a une récompense supplémentaire : une macro-histoire qui s’étale sur tous les albums.

    Ainsi, le lecteur occasionnel et le fan y trouvent tous les deux leur compte. Si tu as lu et que tu as aimé sans plus, au moins, tu as eu une histoire. Et si tu as aimé… tu vas te régaler.

    Des valeurs morales sûres :
    En règle générale, Thorgal véhicule des valeurs assez conventionelles, mais qui sont unanimes et plaisent à tout le monde. On pourra lui reprocher la facilité, et ce n’est pas faux. Néanmoins, on peut également lui apprécier sa vocation d’éviter la polémique, et de rappeler qu’il y a des valeurs universelles, malgré tout. Les valeurs les plus misent en avant dans la série sont trois:
    – Tuer, c’est pas bien.
    – La fidélité
    – L’amour familial.

    Des personnages qui deviennent intéressants/attachants en quelques scènes :
    Tjall, Pied-d’Arbre, Kriss de Valnor, Gandalf-le-Fou… mais aussi Shardar, Véronar, Jorund-le-Taureau. Certains sont très récurants, mais tous ont le mérite d’être intéressants dès la première scène. Ce qui est nécessaire, car la sérieétant basée principalement sur des one-shots, il est indispensable que toutes les scènes ou presque toutes soient intéressantes.

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    CatCat

    Peu de choses à rajouter à ce que mentionne Isis.
    – L’atemporalité est effectivement un élément important. La seule date mentionnée tout du long du travail de Van Hamme est l’an 1000 dans l’histoire courte dans le premier album, « le paradis sous la montagne ». Cette histoire étant totalement étrange et difficilement rattachable au reste, on peut même ne pas s’en préoccuper. L’histoire (au sens historique pas au sens récit) n’est qu’une toile de fond, un décor qui reste flou et qui permet des largesses scénaristiques. Thorgal n’est ainsi pas une bd historique mais bien une bd fantasy/aventures. Les lieux découlent du même processus. On sait que c’est dans le nord, mais on ne reçoit guère plus d’informations, pas plus que pour les récits se situant dans des lieux plus exotiques. Ce manque de repères participe à la magie et permet à chacun de se créer sa propre idée sur « qui que quoi comment où ».

    Les différents degrés de lecture. Comme le dit Isis, la plupart des aventures sont des one-shot. On peut lire « Alinoë » ou « la gardienne des clés » par exemple sans avoir lu d’autres albums. Et même si parfois, un élément peut interroger un nouveau lecteur, cette interrogation n’est pas rédhibitoire. Même les cycles peuvent presque se lire par album, à l’exception peut-être du cycle de Qa.
    Pour le lecteur plus régulier, l’histoire se poursuit avec un fil rouge et des événements antérieurs peuvent influer sur de nouvelles histoires. La famille évolue et ce qui a été vécu laisse une trace au contraire de la majorité des séries. C’est une trace tangible qui façonne les personnages au fil des ans. C’est pour moi un élément très important du succès de la série.

    Ce qui amène aux personnages qui vieillissent, élément rare et qui donc participe pleinement au succès. On suit l’histoire d’une famille sur des années. On s’attache donc fortement à ceux-ci car ils apparaissent au fil du temps un peu comme des amis qu’on retrouve chaque année.

    Les valeurs, qui pour certains peuvent paraître dépassées, désuètes ou naïves participent énormément au succès. On aime lorsqu’on ouvre un Thorgal retrouver ses beaux idéaux. Cela nous change de la vie actuelle, ça fait rêver. Thorgal touche un peu à notre âme enfantine lorsque petite fille on rêvait du prince charmant (pour les garçons ça doit plutôt toucher au rêve du héros défenseur de la veuve et de l’orphelin).

    Les personnages sont bien sûr également un axe important du succès. Comme le dit encore si bien Isis, ils sont brossés en une ou deux cases et sont directement intéressants. Qu’ils soient attachants ou répugnants, ils marquent l’esprit. On s’en souvient ensuite même si leur participation s’arrête à un album, voire à quelques pages.

    Je rajouterais à la liste des éléments du succès, la simplicité. Thorgal ce sont des histoires simples, avec une intrigue simple, peu de personnages nouveaux à la fois, une linéarité dans la narration qui fait que le récit se lit facilement, on n’a pas besoin de relire ou de réfléchir, les éléments se mettent en place tout seul.
    La capacité aussi du scénariste (aidé du dessinateur) d’aller à l’essentiel sans se perdre dans des considérations qui ne participent pas vraiment à l’histoire en cours. Cela donne parfois lieu à des ellipses audacieuses mais qui marchent.
    Mais cette simplicité n’est pas de la facilité. Même si tout coule en général de source, l’histoire ne cherche pas (à de rares exceptions) à prendre les chemins de la facilité. C’est un peu difficile à expliquer ce point-là.
    Et au-delà de cette simplicité, un fond bien plus profond qu’il n’y paraît qui parle à notre inconscient, qui nous autorise à nous faire nos propres opinions sur telle ou telle chose. Cela vient, je pense, des non-dits, des suggestions, des ellipses, des psychologies des personnages qui sont plus complexes que la simplicité apparente.

    Pour ce que je n’aimerais pas (ou plus) voir dans Thorgal, bin, c’est simple, tout ce qui va à l’encontre de ce qui est raconté plus haut.
    – Installer Thorgal dans un contexte historique beaucoup plus situable : erreur.
    – Étaler les aventures sur des dizaines d’albums fouillis, avec des dizaines de personnages inconsistants : erreur.
    – Oublier les valeurs de base et envoyer tout le monde coucher avec tout le monde : erreur.
    – Oublier le côté « personnages qui vieillissent logiquement » : erreur.
    – Les personnages inutiles qui ne participent pas pleinement à l’action : erreur.
    – Les digressions en tout genre, les flash-back incessants qui perdent le lecteur et nuisent à l’action : erreur.
    – Et erreur pas encore apparue et que je n’aimerais pas voir apparaître, du rajeunissement téléphoné. A contrario, erreur apparue, vieillissement trop rapide.

    Bon bin j’ai fait que dire la même chose qu’Isis à peu près, ça vous fera une deuxième lecture de la même chose.

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    Thorgal-BDThorgal-BDWebmestre

    J’ajoute quelques bricoles qui me semblent indispensables, en mettant des titres comme Isis.

    Le héros
    Le héros, c’est Thorgal. Tout tourne autour de lui. A chaque fois qu’on a l’impression qu’il va sombrer, se faire bouffer, que l’affaire est mal engagée… il réagit, souvent de façon étonnante et instinctive, et il l’emporte.

    Il est parfois remplacé : Aaricia dans « Alinoë », « Aaricia » et « La marque des bannis » (le début). Jolan dans « La couronne d’Ogotaï » et « La marque des bannis » (la fin). Kriss dans « Kriss de Valnor ». Mais le héros reste unique et l’histoire se met à son service.

    Linéarité
    Lié à ce premier point, l’unité de temps et de lieu. Pas ou peu de flashbacks, pas ou peu d’aller-retour entre la scène qui se passe à X et celle qui se passe à Y (à l’exception bien sûr du cycle de Qâ), parce que le héros, c’est Thorgal, alors on l’accompagne dans ses quêtes. Quand il n’est pas là, comme au début de « La chute de Brek Zarith » ou de « La cage », c’est parce qu’on l’attend, on met en place la scène qui va l’accueillir.

    Et, comme dit plus haut, ce n’est pas que l’histoire est simple, c’est qu’elle se suit sans détour.

    Thèmes
    Thorgal c’est aussi un assemblage complètement fou de genres, avec une grande variété d’un album à l’autre. Fantasy (« La gardienne des clés, « Arachnéa »), aventure (« Les yeux de Tanatloc », « L’épée-soleil »), science-fiction (« La couronne d’Ogotaï », « Le royaume sous le sable »), romanesque (« Aaricia », « La cage »), mythologie (« Géants », « La forteresse invisible »), de temps à autre un petit huis-clos (« Alinoë », « Le maître des montagnes »), un peu d’horreur (« Louve », « Alinoë »), le grotesque (« La chute de Brek Zarith »), le western (« La galère noire », « Louve »), le péplum (« Le barbare »), le conte (« Les trois vieillards du pays d’Aran », « La magicienne trahie »), etc.

    En clair, on est dans une ambiance, et paf ! Dans l’album suivant on passe à quelque chose de complètement différent, inattendu.

    Dessin
    Autre chose, pour moi Thorgal c’est le dessin de Rosinski, le dessin au trait, l’encrage hachuré… Il y a quelque chose dans son dessin qui me fascine, je dirais du tome 4 au tome 23. C’est dans ces albums-là que je me sens le mieux, même si les autres me plaisent aussi beaucoup.
    Le travail de Surzhenko et De Vita est très prometteur, à suivre donc.

    Couvertures
    Thorgal, ce sont aussi les couvertures de Rosinski. Je crois que j’y suis de plus en plus attaché.

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    CatCat

    Oui c’est vrai qu’on n’a pas parlé du dessin qui participe pourtant grandement au succès. Mais je crois qu’on n’imagine pas subir de ce côté-là ce qu’on subit du côté du scénario.
    Je n’imagine pas le dessin changer du tout au tout. J’ai déjà eu du mal avec le passage à la couleur directe ou aussi un peu avec le trait de De Vita (pourtant tout ça est très bon, c’est pas le problème, c’est ma nostalgie à moi), je n’aimerais vraiment pas un repreneur au style trop différent.

    Répondre | Lien | Citer

    Cat a écrit :
    Oui c’est vrai qu’on n’a pas parlé du dessin qui participe pourtant grandement au succès. Mais je crois qu’on n’imagine pas subir de ce côté-là ce qu’on subit du côté du scénario.
    Je n’imagine pas le dessin changer du tout au tout. J’ai déjà eu du mal avec le passage à la couleur directe ou aussi un peu avec le trait de De Vita (pourtant tout ça est très bon, c’est pas le problème, c’est ma nostalgie à moi), je n’aimerais vraiment pas un repreneur au style trop différent.

    En parlant du dessin, j’aimerais parler du lettrage.
    L’autre jour, au cours de la dédicace de XIII, j’ai demandé à Sente pourquoi les auteurs partaient avec leur lettrage quand ils changent de série, il me dit que c’est pour l’unité de la série.
    Alors je vois bien qu’il n’a pas compris et je lui dis « c’est le contraire! Dans XIII, Jigounov arrive avec son lettrage de Alpha, et dans Alpha Chris Lamquet arrive avec son lettrage de Alvin Norge. ça détone avec le reste de la série et ça chagrine ».
    Et il était embarrassé et me dit « ça va, il y a pire comme chagrin ».

    Bref, son réflexe était de parler d’unité dans la série et il a du réussir à imposer à Surzhenko et De Vita le lettrage de Rosinski, ce qui fait que les Mondes restent en apparence des « Thorgal ».
    Alors que pour XIII, il n’a pas réussi à imposer à Jigounov de garder le lettrage de Vance. Dommage…

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    Thorgal-BDThorgal-BDWebmestre

    Il ne faut pas tout mettre sur le dos de Yves !

    Quelques mots sur le lettrage dans Thorgal. Au départ, Grzegorz Rosinski s’est proposé pour le réaliser. Ce n’était pas simple parce qu’il ne parlait pas la langue et n’utilisait pas exactement les mêmes lettres dans la sienne.
    Mais il était motivé comme une bête, parce qu’il touchait à son Graal, percer dans le milieu de la BD dont il rêvait depuis l’enfance.

    Bien plus tard… après une vingtaine d’albums, un peu marre de tracer des milliers de lettres. Des polices de caractères « thorgaliennes » ont été créées. Je dis « des », car si vous feuilletez les albums (après le tome 22, « Géants », dernier lettré à la main) vous y verrez des variations dans la police choisie, notamment dans la taille des caractères.

    Dans cette passionnante saga des lettres, on en arrive aux albums des Mondes, dans lesquels on retrouve effectivement le lettrage thorgalien. Il y a une véritable, louable, agréable volonté de toute l’équipe qui s’occupe de Thorgal, de maintenir une cohérence visuelle entre les albums. Ca passe par le logo, le lettrage, la couverture, la forme des bulles, l’organisation des pages, le nombre de pages, et même par le dessin des deux repreneurs De Vita et Surzhenko qui ont accepté d’adapter leur style à la série.

    XIII, c’est treize différent. Par exemple, le cahier des charges de « XIII Mystery » impose aux auteurs de garder leur style propre, y compris pour la couverture. C’est Jean Van Hamme qui a voulu ça (autant dire qu’il n’est sûrement pas en phase avec l’évolution de Thorgal).
    Et XIII ? Le dessinateur qui arrive, Jigounov, est une star de la BD, il vient d’une série qui marche super fort. Peut-être qu’il a souhaité imposé sa marque ? Il n’a peut-être même pas eu à le faire, on lui a sûrement dit « banco, confiance, on fait comme tu veux ».

    Si ta question a surpris Yves, c’est parce que le lettrage n’est pas son domaine et n’a certainement pour lui qu’une importance mineure.

    Mais il est vrai aussi que les décideurs devraient prendre en compte tous ces « détails chagrineux » qui comptent pour les grands fans.

    Répondre | Lien | Citer

    Thorgal.BD a écrit :
    Il ne faut pas tout mettre sur le dos de Yves !

    Dans cette passionnante saga des lettres, on en arrive aux albums des Mondes, dans lesquels on retrouve effectivement le lettrage thorgalien. Il y a une véritable, louable, agréable volonté de toute l’équipe qui s’occupe de Thorgal, de maintenir une cohérence visuelle entre les albums. Ca passe par le logo, le lettrage, la couverture, la forme des bulles, l’organisation des pages, le nombre de pages, et même par le dessin des deux repreneurs De Vita et Surzhenko qui ont accepté d’adapter leur style à la série.

    XIII, c’est treize différent. Par exemple, le cahier des charges de « XIII Mystery » impose aux auteurs de garder leur style propre, y compris pour la couverture. C’est Jean Van Hamme qui a voulu ça (autant dire qu’il n’est sûrement pas en phase avec l’évolution de Thorgal).
    Et XIII ? Le dessinateur qui arrive, Jigounov, est une star de la BD, il vient d’une série qui marche super fort. Peut-être qu’il a souhaité imposé sa marque ? Il n’a peut-être même pas eu à le faire, on lui a sûrement dit « banco, confiance, on fait comme tu veux ».

    Je ne lui mets pas sur le dos, je loue au contraire la volonté et la force de persuasion de garder pour une même BD le même lettrage et j’aurais bien aimé qu’il arrive à persuader JVH et/ou Youri Jigounov de garder le même lettrage pour les albums d’une même série. Si on veut conserver les lecteurs, et changer sans rien changer (car c’est ce que m’a dit Jigounov, qu’on lui a demandé de copier le dessin de Vance, ce qu’il fait excellement bien), càd sans changer les personnages, ni les codes, ni rien, alors pourquoi changer le lettrage?
    C’est une vraie rupture, pour moi en tout cas.
    ça gâche la continuité.

    Alors que je vous avoue qu’il m’a fallu plusieurs Thorgal/Jolan pour m’apercevoir que ce n’était plus JVH aux commandes du scénario car la continuité du dessin était parfaite. (Comme elle l’est pour XIII).

    Attention, ta remarque est vraie pour XIII Mystery (la charte, tout ça), mais pour la série-mère, je ne suis pas d’accord.

    Répondre | Lien | Citer

    Je vais laisser les amateurs de XIII reprendre cette discussion, car malheureusement, je connais très mal cette BD et je ne me permettrai donc pas de dire quoi que ce soit dessus.

    Donc, pour reprendre les « fondamentaux » thorgaliens, j’abonde dans le sens de tout ce qui a été dit, soit par Isis, soit par Cat, soir par Thorgal BD.
    Par exemple

    ThorgalBD a écrit :
    Dessin
    Autre chose, pour moi Thorgal c’est le dessin de Rosinski , le dessin au trait, l’encrage hachuré… Il y a quelque chose dans son dessin qui me fascine, je dirais du tome 4 au tome 23. C’est dans ces albums-là que je me sens le mieux, même si les autres me plaisent aussi beaucoup.

    Je suis plus que d’accord : au delà des aléas scénaristiques, ce qui me fascine toujours dans Thorgal, c’est le talent de Rosinski. Personnellement, j’irai même jusqu’à dire que les évolutions du dessin (au trait / couleurs directes…dans Thorgal participent à l’évolution des personnages, à leur vieillissement… Comme si c’était aussi une tranche de vie de Rosinski qui se dessinait là dedans. Histoire de pousser un peu plus loin, je trouve que c’est plus attachant, plus artistique et plus authentique qu’un Asterix qui s’est stabilisé très vite et qui n’a plus évolué ensuite (comprenons nous bien, j’a-do-re Asterix, mais là on n’est pas du tout sur le même fondamental justement).

    D’autre part,

    ThorgalBD a écrit :
    Le héros
    Le héros, c’est Thorgal. Tout tourne autour de lui. A chaque fois qu’on a l’impression qu’il va sombrer, se faire bouffer, que l’affaire est mal engagée… il réagit, souvent de façon étonnante et instinctive, et il l’emporte.

    Il est parfois remplacé : Aaricia dans « Alinoë », « Aaricia » et « La Marque des Bannis » (le début). Jolan dans « La couronne d’Ogotaï » et « La Marque des Bannis » (la fin). Kriss dans « Kriss de Valnor ». Mais le héros reste unique et l’histoire se met à son service.

    là encore
    Un de mes albums préférés est Alinoë, et ça m’a toujours fasciné, car un album où le héros apparaît seulement sur quelques pages (et encore), c’est quand même sacrément fort. Mais même quand il n’est pas là, quand il est amnésique, quand il est malade, il reste omniprésent.

    D’où d’ailleurs, l’impossibilité (réelle selon moi, car transgressive par rapport aux codes de la série) de transmettre le flambeau à Jolan seul.
    Le Jolan de la Couronne d’Ogotaï était finalement plus proche de Thorgal que du Jolan qui se dessine dans les derniers tomes.

    Ouh là, je me suis laissée emporter. Je m’arrête et je vais aller dormir…

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    Je suis d’accord avec ce qui est écrit et tout cela permet de confirmer que l’histoire est LOIN d’être finie non ? Pour peu qu’un scénariste se concentre sur UN tome sans penser à écrire un cycle ou à faire se croiser des séries parallèles dans un même plan trop ambitieux.
    La variété de thèmes et l’évolution des personnages, à condition de respecter certains fondamentaux, font qu’écrire ou dessiner un Thorgal est bien moins un exercice imposé qu’avec Astérix ! C’est à la fois simple sur le papier mais cela nécessite d’être un virtuose de respecter cet ensemble cohérent et si varié. J’en parle souvent mais la plupart des séries qui partent vers les étoiles échouent lamentablement comme Lanfeust. Thorgal passe des étoiles au Midgard en passant par le Deuxième Monde sans jamais se trahir.
    En plus du héros il faut évoquer la richesse des autres personnages et notamment des méchants : Kriss LA méchante de la BD franco-belge, Gandalf, Ewing, Shardar…sans compter que les gentils eux-mêmes ont leur part d’ombre parfois très jeunes comme Jolan avec Alinoë.
    Sinon je ne pense pas que le lettrage soit le souci principal et bien sûr Rosinski est un maître dans son art même si je pense que lui offrir plus de possibilités d’éclater les cases (demi-pages, pages, double pages) en gardant la ligne claire pour le reste des albums aurait été intéressant.

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    Codes de Thorgal

    Un UP pour Penny qui va parler cette fois uniquement des codes de Thorgal ! 

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    LOL merci vieux! Au départ, c’était pour souligner le fait que c’était très appréciable la continuité de dessin et de lettrage, malgré les reprises scénaristiques et graphiques.

11 réponses de 1 à 11 (sur un total de 11)


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