Eclairages – Arbre généalogique
Ce sujet a 173 réponses, 28 participants et a été mis à jour par 
alfredo, il y a 2 ans et 10 mois.
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Sujet
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Bonjour,
Savez-vous s’il existe un arbre généalogique des personnages ?
En lisant le dernier album, je viens de m’apercevoir que Manthor est un cousin de Jolan !
Avec une « carte », ce serait plus simple !Merci.
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Réponses
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Manthor est le fils du père de Kriss, donc son demi-frère, donc l’oncle d’Aniel, lui-même demi-frère de Jolan.
On peut peut-être dire que Manthor est le demi-oncle de Jolan ?
Ca y est, j’ai mal au crane
Dès que j’ai un moment, j’essaie de faire un arbre et de le diffuser.
J’avais fait l’arbre il y a quelques semaines mais je n’avais jamais pris le temps de le diffuser :
[pgr0001] image supprimée : voir la mise à jour sur la suite du forumN’hésitez pas à faire des remarques :
* Erreurs (
)
* Manques (Re-
ops
* J’ai hésité à donner le nom de famille « Thorgalson » à Aniel. Le nom est-il transmis par le père ? Manthor devrait-il s’appeler « De Valnor » ? De même pour Bjorn et Aaricia : Gandalfson ?On peut tout de même voir que Varth, qui voulait se faire passer pour un Dieu, est cousin au 6ème degré avec une déesse…
Bien fait, ton arbre
! Ca permet d’y voir plus clair.
Juste quelques remarques sur certains noms: Premièrement,’il faut doubler le « s » à Thorgalson, qui veut dire » fils de Thorgal ». Dans les langues germaniques, c’est le génitif et on ajoute un « s » au complément, qui se met devant
Thorgal – s – son (fils).
Pour les personnages féminins, on ne met pas « son », mais « datter » (fille en Norvégien) ou « dottir » (fille en islandais). Ca donne donc Aaricia Gandalfsdatter (dottir) et Louve Thorgalsdatter (dottir).le scalde a écrit :
il faut doubler le « s » à Thorgalson, qui veut dire » fils de Thorgal ».Heureusement qu’il n’y a pas eu la question dans la liste de KartSeven. Je me serais fait avoir comme un bleu (le mal ?)
Je viens de réouvrir « L’enfant des étoiles » et « La couronne d’Ogotaï » tellement ta remarque m’a étonné.
Je note donc ces corrections.
Merci.Leif Haraldson aurait donc une autre origine ? Ce ne serait pas le fils de Harald ?
ou alors on ne double pas le « s » derrière de « d ».
Pas de quoi
Heureusement qu’il n’y a pas eu la question dans la liste de KartSeven. Je me serais fait avoir comme un bleu
Quel dommage! J’avais noté cette question pour une salve ultérieure
Ca valait bien Radon, Tabor et Koltar, non? Leif Haraldson aurait donc une autre origine ? Ce ne serait pas le fils de Harald ?
ou alors on ne double pas le « s » derrière de « d ».Bonne remarque, et je me suis aussi posé la question. Je confirme que Leif Haraldson signifie bien « fils d’Harald ». Je pense en fait que l’ajout du « s » en fin de nom dépend de la dernière lettre du nom (consonnes dites fermées ou ouvertes). Si un prof de langues passe par là, qu’il n’hésite pas
…Oh non, j’avais comme future question le grand-père de Leif… Bon, il s’agit d’Ivar, et Harald s’appelle donc Harald Ivarsson…
Le grand-père de Leif
Où apparaît-il dans l’histoire J’ai souvenir d’un Ivar, celui qui ramène Thorgal et Aaricia au début de « Louve » et qui meurt pendu par la crapule de Wor. C’est de lui que tu parles Non, ça c’est Einar. Le nom d’Ivar, c’est Vlana qui le donne à la page 16 de l’album que tu auras du coup deviné.
Exact, je me suis rendu compte de mon erreur au moment d’envoyer mon message précédent
. Mais il y a aussi un Ivar, à qui Jorund demande de lancer l’attaque contre Brek Zarith, dans « la chute de je-ne-sais-plus-quoi ».
J’avais complètement zappé ce passage dans l’album que je te confirme avoir deviné .Hé ouais ; ça fait un nouveau doublon de découvert ! Maintenant, je vais attendre 10 ans que tout le monde l’ait oublié, avant de le mettre dans un questionnaire.
KartSeven a écrit :
Non, ça c’est Einar. Le nom d’Ivar, c’est Vlana qui le donne à la page 16 de l’album que tu auras du coup deviné.Trop fort ce K7
J’ai fait une première mise à jour en fonction des remarques du scalde et de KartSeven (je vais supprimer la version du premier post).
[pgr0001] image supprimée : voir la mise à jour sur la suite du forumAvez-vous remarqué que le tableau de pgr0001 s’insère parfaitement en largeur dans le forum ? C’est-y pas du beau boulot ça, du travail d’esthète ?
Pour le « s » en plus du nom, j’ai lu quelque part un jour quelque chose qui parlait peut-être d’environ cela.
En gros a priori le « s » en plus était normal (en suédois en tout cas) mais ce « s » avait souvent disparu chez les immigrants scandinaves voulant américaniser leur nom. Ainsi « Larsson » devenait « Larson » pour ressembler à « Jackson » ou « Johnson ».Je ne suis pas un gros spécialiste et j’ai la flemme de chercher ça ce soir, mais il me semble d’ailleurs que cette terminaison « son » est plutôt suédoise, les Norvégiens étant plutôt en « sen » comme les Danois, pas forcément avec un « s » en plus d’ailleurs.
Ce qui donnerait Thorgal Aegirsen et Jolan Thorgalsen.
Mais dans la série, c’est Aegirsson (deux « s ») et Thorgalson (un seul « s »).
Je ne suis pas un gros spécialiste et j’ai la flemme de chercher ça ce soir, mais il me semble d’ailleurs que cette terminaison « son » est plutôt suédoise, les Norvégiens étant plutôt en « sen » comme les Danois, pas forcément avec un « s » en plus d’ailleurs.
C’est vrai. « son » est plutôt suédois, et « sen » norvégien. J’étudie cette langue depuis quelque temps (j’ai du temps à perdre et ce paays m’a depuiss longtemps déjà, branché) et ce que je peux dire, c’est que le contexte linguistique en Scandinavie est assez compliqué. En Norvège, on parle ainsi plusieurs langues, qui sont le Bokmal (avec un rond au dessus du a, je ne sais pas le faire avec mon clavier), qui est une langue plus proche du danois (la Norvège a été tout un temps sous tutelle danoise avant de devenir indépendante. On y parle aussi le « Nynorsk » (nouveau norvégien), une langue très proche du Bokmal, mais qui se distancie des tournures plus « danisantes ». Et puis, faut se dire qu’à l’époque des Vikings et de Thorgal, Norvège, Danemark et Suède n’existaient pas encore et à mon idée, on parlait plus des dialectes aux mêmes racines, sans plus. Quant à l’écriture, ce n’étaient que les runes…
Thorgal.BD a écrit :
Mais dans la série, c’est Aegirsson (deux « s ») et Thorgalson (un seul « s »).Je n’ai trouvé qu’une citation de « Jolan Thorgalsson » : page 10 de « La couronne d’Ogotaï » et c’est avec 2 « s ».
Y en a-t-il d’autres avec un seul ?le scalde a écrit :
Et puis, faut se dire qu’à l’époque des Vikings et de Thorgal, Norvège, Danemark et Suède n’existaient pas encore et à mon idée, on parlait plus des dialectes aux mêmes racines, sans plus. Quant à l’écriture, ce n’étaient que les runes…Ce qui donne du coup une latitude assez large à Van Hamme pour écrire les noms comme il veut ! Pratique.
pgr0001 a écrit :
Je n’ai trouvé qu’une citation de « Jolan Thorgalsson » : page 10 de « La couronne d’Ogotaï » et c’est avec 2 « s ».
Y en a-t-il d’autres avec un seul ?J’ai dû voir cette écriture dans des coms du Lombard, il me semble… Je pensais l’avoir aussi vue dans un album, mais si tu l’as vue avec deux « s », alors c’est deux !
Attention que le s doublé est une spécificité bien réelle dans les langues germaniques et qu’il est justifié. Mais je reconnais humblement que je ne saurais donner une explication grammaticale satisfaisante. Je sais juste que c’est le cas du géntif. Et le « son » sonne en effet plus suédois que norvégien, même si en norvégien aactuel, fils se dit sonn (avec un o barré, prononcer « seunn »).
Volonté là aussi de la part de Van Hamme de semer le doute dans les esprits quant à la localisation de l’histoire (Norvège? Suède?) comme il l’a fait pour l’époque?Je n’ai trouvé qu’une citation de « Jolan Thorgalsson » : page 10 de « La couronne d’Ogotaï » et c’est avec 2 « s ».
Non, il n’apparait qu’une fois.
le scalde a écrit :
Pour les personnages féminins, on ne met pas « son », mais « datter » (fille en Norvégien) ou « dottir » (fille en islandais). Ca donne donc Aaricia Gandalfsdatter (dottir) et Louve Thorgalsdatter (dottir).C’est une chose que J. Van Hamme n’a jamais utilisé.
Pas besoin sans doute.« Fille de Gandalf le fou »
ou « princesse Viking » ça a déjà de la gueule Si les auteurs viennent faire un tour sur ce forum, ils doivent quand même bien halluciner des études faites sur leurs personnages.
Bienvenue chez les fous 
J’ose croire qu’ils y passent de temps en temps. Perso, si j’étais auteur de BD, c’est ce que je ferais, histoire de prendre le pouls de ce que veulent les fans, de leurs réactions, de leurs attentes (sans nécessairement participer au forum, mais ça me donnerait sûrement des idées sur ce qu’il faut faire et, surtout, ne pas faire…, même s’il faut éviter de tomber dans le piège de se laisser influencer et de tomber dans le piège du consensuel…le scalde a écrit :
Leif Haraldson aurait donc une autre origine ? Ce ne serait pas le fils de Harald ?
ou alors on ne double pas le « s » derrière de « d ».Bonne remarque, et je me suis aussi posé la question. Je confirme que Leif Haraldson signifie bien « fils d’Harald ». Je pense en fait que l’ajout du « s » en fin de nom dépend de la dernière lettre du nom (consonnes dites fermées ou ouvertes). Si un prof de langues passe par là, qu’il n’hésite pas
…Je viens d’en parler à une copine, prof de langues classiques (mais du sud : latin/grec). Elle me dit que c’est peut-être parce que Harald se termine déjà par 2 consonnes contrairement aux autres.
Oh cherche pas, va! C’est peut-être ça, mais c’est peut-être aussi lié à l’intonation de la dernière consonne (ouverte ou fermée, comme j’ai mis plus haut). J’ai abordé ça à l’école (y a longtemps…
au cours de néerlandais et allemand, mais la grammaire n’a jamais été mon fort. Mais encore maintenant, tu vois souvent des noms scandinaves avec un « s » doublé, comme le footballeur Henrik Larsson, par exemple, ou la très jolie et blonde chanteuse du groupe « The Cardigans », Nina Persson . Des exemples suédois, alors qu’il est quand même clair que Thorgal et les siens sont Norvégiens…J’adore cet arbre, du beau boulot.
Rien à dire sur les noms, car je n’y connais absolument rien. Seulement, pour embrouiller un peu plus la chose, je vous informe que sur wikipedia, il est écrit: Louve thorgalsdottir. Wikipedia n’est pas une référence sur le point de l’exactitude, mais quelqu’un semble s’être documenté.
Slive n’avait aucun lien de parenté avec Thorgal?
Pas grand chose sur Slive. On peut à la limite dire qu’elle a été la quasi-maîtresse de son beau-père…
Thorgal.BD a écrit :
Pas grand chose sur Slive. On peut à la limite dire qu’elle a été la quasi-maîtresse de son beau-père…Donc la mère d’Aaricia ?
Ah non, pardon, c’est bien précisé que sa mère est l’épouse de Gandalf.Isis a écrit :
J’adore cet arbre, du beau boulot.Merci.
Isis a écrit :
sur wikipedia, il est écrit: Louve thorgalsdottir.Sur la même page il n’y a aucun nom où le ‘s’ est doublé alors que pour ceux-cités, on est sur de l’orthographe.
Je viens de le rectifier sur le site.
De toute façon, comme seuls Thorgal, Jolan, Leif, Harald, Kriss et Kahaniel (sur ceux présents dans l’arbre) ont leurs noms cités dans les albums, le reste n’est que pure spéculation.
Je me suis renseigné hier dans mon dictionnaire, pour en savoir plus sur l’histoire des différents pays scandinaves. Ces recherches me permettent de confirmer certaines choses, et de lever le voile sur certains points où il y avait hésitation.
D’abord, les noms se terminant par « sson ». Van Hamme n’a rien inventé. Vers l’an 995-1000, le roi Olav 1er Tryggvasson (2e roi de Norvège après Harald Harfarger) a commencé à convertir ses sujets au christianisme. Son successeur s’appelle Olav II… Haraldsson (notez les 2 s), qui poursuivra son oeuvre et sera même canonisé (Saint Olav).
Pour poursuivre un peu dans l’histoire, au 14e siècle, Magnus VII Eriksson unit momentanément la Norvège et la Suède. Vers 1363, son fils, Haakon VI Magnusson (notez toujours les 2 s!) épouse Marguerite, fille de Valdémar IV, roi du Danemark. Marguerite Valdemarsdotter gouvernera le Danemark et la Norvège.
Sur l’exemple de Marguerite, on s’aperçoit que la terminologie est « dotter », pas dottir ni datter. Dotter est en fait le terme suédois, qui je pense est le plus approprié pour joindre à Aaricia et Louve (Gandalfsdotter et Thorgalsdotter, donc…, car la langue de l’époque semble être plus proche du Suédois.Je ne suis pas un gros spécialiste et j’ai la flemme de chercher ça ce soir, mais il me semble d’ailleurs que cette terminaison « son » est plutôt suédoise, les Norvégiens étant plutôt en « sen » comme les Danois, pas forcément avec un « s » en plus d’ailleurs.
J’ai l’explication. C’est vrai que de nombreux noms de famille norvégiens se terminent par « sen » et non « (s)son ». C’est là une tournure danisante, et ce n’est que normal, puisque la Norvège, à partir du 16e siècle, s’est retrouvée sous la domination du… Danemark pendant trois siècles! Ce n’est qu’en 1814 (traité de Kiel) que le Danemark cède la Norvège à la Suède (les deux pays sont alors unis). Ce n’est en fait qu’en 1905 que la Norvège deviendra le pays que l’on connait maintenant! Ces trois siècles de domination danoise expliquent donc les nombreux noms à consonnance danoise et rejoignent ce que j’expliquais plus haut sur la question linguistique en Norvège avec le « bokmal » (le norvégien que j’étudie) et qui ressemble très fort au Danois, même si les termes les plus « danisants » ont été remplacés et le « nynorsk », très proche, mais encore pluss éloigné du Danois…
Sorry pour la longue parenthèse, vraisemblablement très barbante pour beaucoup!
En résumé:
Aegirsson OK (forcément!)
Thorgalsson OK
Haraldsson OK
Gandalfsdatter OK en norvégien contemporain, mais je remplacerais plutôt par « Gandalfsdotter » voire « dottir »
Thorgalsdatter même remarque que pour Aaricia.je vous informe que sur wikipedia, il est écrit: Louve thorgalsdottir. Wikipedia n’est pas une référence sur le point de l’exactitude, mais quelqu’un semble s’être documenté.
Je pense que tout ne doit pas être pris pour argent comptant sur Wikipedia (comme pour tout, d’ailleurs). L’appellation « dottir », on la retrouve maintenant en Islandais. Maintenant, cette île a été découverte et conquise par les… Vikings et c’étaient sans doute ceux situés sur les côtes de Norvège (Erik le Rouge, si je ne me trompe…
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Conclusion, tu ouvres une brèche et peut-être, effectivement, doit-on mettre « dottir » pour les femmes plutôt que « dotter »…Voili-voilou…
le scalde a écrit :
Haraldsson OKDonc il y aurait une erreur dans les albums !
J’attends de voir s’il y a d’autres remarques avant de diffuser une dernière version de l’arbre.
Ben c’est difficile à dire, d’autant que si de nombreux articles sur le web font état d’Olav II Haraldsson, on trouve aussi pas mal d’articles qui parlent d’Olav Haraldson
Mais dans le Larousse 2007, où j’ai fait mes recherches pour mon post précédent, son nom était écrit avec 2 s…
Pour les femmes, je pense que tu devras modifier la version « datter » pour remplacer par « dotter » ou « dottir »A choisir entre Larousse et Internet… C’est vite fait.
Je vous propose donc de m’appeler Sstéph. Avec deux s.
le scalde a écrit :
Pas de pot… Pierre
Merci Franquin (Idées noires – tome 1 – éditions Fluide glacial)
