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Les dieux ont mis un homme à l'épreuve

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Des dialogues qui font… plouf

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Des dialogues qui font… plouf

Ce sujet a 17 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  itikar, il y a 3 semaines et 3 jours.

  • Créateur
    Sujet
  • #199981 Répondre | Citer

    J’ai lu récemment les mots suivants de Steph sur le sujet consacré au tant décrié album n°26 (Le Royaume sous le sable) :

    Thorgal est énorme dans cette aventure, et vraiment tel que je l’aime. Chacun de ses mots et de ses actes est conforme à mes attentes, parfaitement placé.

    J’aime, par exemple, la façon dont il gère la petite crise de couple du début de l’album. Pas de bavardage, quelques questions placées, et pourtant ça turbine dans sa tête. Il va chasser, il ausculte ses proches et pèse les données, puis il revient avec la solution.
    Même chose, quand il écoute avec attention les délires de Sargon, et qu’il le sèche en deux phrases quand celui-ci en vient à sa conclusion.

    Ces mots m’ont vraiment frappé.

    En effet, le scénario roule paresseusement sur les acquis de la série sans se fouler : on sort encore de nouveaux descendants des étoiles du chapeau pour la nième fois, on a une fois de plus un labyrinthe-souterrain-mortel-qui-fait-peur où on balance les sacrifiés (seulement 2 albums après Arachnéa, bonjour la redite), on a le pistolet laser qui n’en finit pas de faire son come-back, etc.
    Et pourtant comme l’exprime si bien notre webmestre vénéré, dans cet album une fois encore Thorgal sonne juste, les persos sont là où ils doivent être, font ce qu’on attend d’eux, les dialogues sont impeccables… En fin de compte c’est le scénario et lui seul qui pèche vraiment, mais l’essence même de Thorgal reste béton. Décidément, quel talent ! Si j’ose m’exprimer ainsi, même quand JVH est mauvais, il reste excellent.

    Et pourtant, j’ai relevé quelques occurrences où le maître lui-même semble exceptionnellement avoir fait un faux-pas dans ses dialogues !

     

     

    Au cours des minutes qui précèdent, Thorgal n’a pas arrêté de sauver la mise à Maïka. Quand il l’a ramassée elle avait les yeux exhorbités de terreur et elle ne survivrait pas une minute sans lui dans cet environnement mortel. Elle devrait être si éperdue de gratitude qu’elle devrait le considérer comme un dieu vivant et certainement pas faire sa maligne. Au lieu de quoi elle nous sort cette réflexion de pétasse sarcastique, façon Kriss de Valnor. Ça ne colle pas du tout à la situation et à son personnage de demoiselle en détresse.
    Le fait est que Maïka n’est qu’une apparence, un leurre destiné à gagner la confiance de Thorgal et à le manipuler, et non une véritable jeune fille terrorisée. Mais dans ce cas pourquoi risquer stupidement de griller sa couverture en créant soudain une distance alors que le but est si proche ?
    À moins d’imaginer que ce soit un cri du cœur qui lui ait échappé ? Ce qui signifierait que de son point de vue elle aurait perdu Thorgal si jamais il avait été dévoré par l’autre araignée. Cette autre araignée n’étant jamais que sa sœur à elle, doit-on en conclure que les filles d’Arachnéa sont en concurrence les unes vis-à-vis des autres… ? Mouais, pas impossible mais alambiqué tout ça. J’essaie désespérément de trouver une interprétation qui laisserait le bénéfice du doute mais il semblerait tout de même que cette réplique ne soit pas très raccord.

     

     

    Alors là les bras m’en sont tombés la première fois que j’ai lu ça. Que dire… ? On dirait tout simplement du Yann.

    Kriss a-t-elle à ce point conscience d’être devenue une complète caricature d’elle-même dans une série où son personnage a trop duré ?

     

     

    Et vous, que vous inspirent ces exemples ? En voyez-vous d’autres ?
    (Dans les albums de JVH s’entend, chez Sente et Yann inutile de chercher les dialogues pourris, ce serait plutôt les bonnes répliques qu’il faudrait chercher)

17 réponses de 1 à 17 (sur un total de 17)
  • Auteur
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    La réplique de Maïka est pour moi tout sauf un plouf. J’y vois comme un jeu subtil pour la première lecture. Laisser de petits indices au lecteur pour qu’il se doute que quelque chose cloche au sujet de cette fille. Le héros, lui, n’y voit que du feu. Il ne connaît pas la personnalité de la Maïka originale et ne peut relever un détail pareil dans le feu de l’action.

    En revanche, la phrase de Kriss de Valnor…je me suis déjà exprimé à ce sujet à de nombreuses reprises. C’est nullissime de lui faire prononcer cette phrase. Un personnage qui prend conscience qu’il est un personnage, cela détruit toute émotion. Kriss ne sait pas qu’elle est dans la saga Thorgal. Dans quelle légende entre-t-elle ? Elle va juste mourir dans un défilé et personne dans le monde de Thorgal n’ira chanter ses prouesses. La mort de Tjall est très émouvante, celle de Kriss pas du tout. Elle est déjà morte dans le désert et nous nous doutons déjà qu’elle n’est pas vraiment morte cette fois encore…

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    Inky a écrit
    Au lieu de quoi elle nous sort cette réflexion de pétasse sarcastique, façon Kriss de Valnor.

    Plus que du sarcasme, c’est carrément du cynisme. 

    Après, bon, si ça se trouve, Van Hamme trouvait cette réplique bien trouvée. Moi je l’ai trouvée culottée… mais effectivement très peu appropriée au personnage.

    La phrase de Kriss est effectivement très yannesque. Du coup, on devrait effacer ce sujet… imaginez qu’il tombe sur cette affirmation et l’utilise pour justifier qu’il n’a pas trahi l’esprit Thorgal . En tout cas vous avez raison, elle est lamentable. Je pense que Van Hamme en avait ras le bol de Thorgal. De fait, il comptait bien en finir avec la série.

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    Oui, il en avait marre. Il aurait fallu ne pas le forcer à faire les albums de trop, le successeur serait parti sur de meilleures bases. S’il n’avait pas fait ces albums de trop, Van Hamme aurait aussi eu un œil plus attentif sur le travail initial de son successeur.  Thorgal ne le concernait déjà plus lorsque Sente a repris.

    Attendre quelques années n’aurait pas été idiot non plus. D’abord un album indépendant validé par Van Hamme puis un nouveau cycle. Là tout s’est fait dans la précipitation, avec même des séries parallèles ! Un vrai gâchis.

    • Ce sujet a été modifié le il y a 4 mois et 1 semaine par Fitir.
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    Je ne sais pas si ça fait « plouf » mais il y a une phrase qui m’a toujours semblé… bizarre.

    A la fin de la Magicienne Trahie, Slive dit « C’est ici même, il y a dix ans, jour pour jour, minute pour minute, que Gandalf-le-fou m’a capturée. »

     

    Minute pour minute? Slive a compté l’heure exacte de sa capture à la minute près?

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    Me rappelle plus de cette tirade grandiloquente et un peu ridicule, mais en effet elle se qualifie haut la main au rang des dialogues pourris !   

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    Il y a déjà le drakkar de glace qui arrive pile à l’heure. Après cela, le « minute pour minute » est sans doute de trop effectivement.

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    Hello, je ne vois pas en quoi c’est bizarre que Kriss parle d' »entrer dans la légende » ?

    Si je me rappelle bien la scène en question, elle protège la vie de son fils en décochant des flèches dans un passage un peu à la manière d’un Boromir défendant ses deux acolytes hobbits – en plus fort car c’est le fruit d’un amour maternel. En tout cas, Kriss abat ici tellement d’ennemis qu’elle en conclue légitimement que des générations de descendants de ces soldats vont longtemps parler de cette « diablesse brune » dans leurs récits. En ce sens, oui, elle entre dans la légende, dans leur légende, sous-entendu les récits des hommes de ce peuple.
    Du moins, c’est comme ça que je l’ai compris personnellement, et non pas comme une sorte de bris du quatrième mur parlant de sa notoriété de personnage qui, en ce qui la concerne, était déjà bien établi dès Les Archers, où Kriss apparait pour la première fois, prête à album après album voler la vedette aux héros qu’étaient Thorgal et Aaricia. Dans les yeux des créateurs en tout cas.

    Le cri et le jugement que pousse Kriss est aussi une manière de se donner du courage, par ailleurs, afin de l’aider à se défendre jusqu’au bout, certes donc à tuer le maximum d’ennemis, mais aussi et surtout pour donner ainsi le maximum de temps à son fils afin qu’il s’en sorte vivant.

    C’est d’ailleurs je trouve une scène extrêmement intéressante pour Kriss de Valnor. Parce que, en plus d’être celle de sa mort – une de ses morts en fait – ça la met en scène en archère émérite, en tueuse impitoyable, mais aussi en mère protectrice et indomptable. On a ici une grande partie des caractéristiques du personnage, donc. Et aussi une partie de son évolution, car la Kriss de départ ne se serait jamais sacrifiée ainsi, bien au contraire elle aurait trouvé une manière de s’esquiver en douce en s’arrangeant pour détourner ses ennemis sur une autre cible qu’elle. Cette évolution participe à la mise en évidence de l’extrême importance de son instinct maternel, particulièrement bien mise en évidence ensuite dans les derniers albums de la série ayant été créée pour elle.

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    Et ça montre également son orgueil démesuré, bien sûr …

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    Ça montre surtout qu’elle a viré « Alain Delon » et commence à parler d’elle à la troisième personne ! Il était tant qu’elle y passe, avant que ça n’empire !   

    Nan, franchement, cette réplique pourrie c’est pas elle. La situation, la fin héroïque, etc. passe encore, je remets pas ça en question à ce niveau-là. Mais il y avait clairement moyen de magnifier l’instant avec autrement plus de panache qu’une punch line réchauffée digne de Fast and Furious.

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    Thorgal-BDThorgal-BDWebmestre

    A ce moment-là elle parle encore d’elle même à la 1ère personne (Je suis Kriss de Valnor, j’entre dans la légende).

    Par contre par la suite, dans la série Kriss de Valnor, elle parle sans cesse d’elle-même à la 3ème personne. Mais on avait changé de scénariste(s), et de personnages, en fait. Le Thorgal 2.0.

    Itikar a parlé de la bulle de Kriss, moi je reviens sur celle de Maïka. Je la trouve pour ma part très bien venue, parce que j’ai le sentiment que c’est un peu le tournant dans les relations Thorgal-Maïka, un moment qui montre bien que Maïka n’est justement pas seulement une jeune fille en détresse. Si on est Thorgal, il y a de quoi se poser des questions sur elle après une telle réplique.
    Je rejoins Fitir sur ce point.

    Ce qui me dérange dans les dialogues de la série, c’est plus une mode qui s’est installée peu à peu et que je n’ai jamais comprise. Coller en gras les noms des personnages ou des lieux. Je ne sais pas à quoi ça sert, je trouve ça perturbant en lecture, et peu esthétique.
    S’il y a une chose que j’aimerais changer dans les dialogues, c’est ça.

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    Thorgal-BD a écrit
    A ce moment-là elle parle encore d’elle même à la 1ère personne

    Oups tu as raison, ça m’apprendra à me relire.  Cela dit la réplique est tellement théâtrale que je lui trouve tout de même une grande distanciation de Kriss avec son propre personnage, comme si elle se regardait de l’extérieur.

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    Je trouve pour ma part que la réplique de Kriss sonnait bien dans le sens où cela lui ressemblait bien, et qu’elle entrait effectivement dans la légende…mais toute cette partie de l’histoire de Thorgal fait « plouf » à la vue de la série dérivée de Kriss et surtout de son retour…

    Cela dit la réplique est tellement théâtrale que je lui trouve tout de même une grande distanciation de Kriss avec son propre personnage, comme si elle se regardait de l’extérieur.

    Ce que tu dis me rappelle une réplique de Thorgal dans Géant je crois, lorsqu’il retrouve sa mémoire et qu’il hurle tout en haut de la tour du palais de Shaïgan quelque chose du genre « Regarde Kriss de Valnor, je suis Thorgal Aegirsson et je suis libre! » ça me fait toujours un peu sourire car c’est également très théâtral et surtout cela ne lui ressemble pas beaucoup…bien que ce soit tout à fait compréhensible et assez jouissif pour le lecteur bien sûr.

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    Floriane07 a écrit
    « Regarde Kriss de Valnor, je suis Thorgal Aegirsson et je suis libre! »

    C’est intéressant de faire le parallèle entre les 2 répliques. C’est une question de ressenti personnel, mais là où je ne vois qu’un étalage de fatuité embarrassant dans le cas de Kriss, dans le cas de Thorgal il s’agit d’une réelle profession de foi extrêmement symbolique. C’est un défi, une revanche. L’apostrophe à Kriss le prouve. Il ne dit pas ça « dans le vide » en mode « j’me fais plaize et je m’envoie des fleurs », non. Il le lui dit à elle. Qu’elle sache bien qu’il n’est plus sa chose, son faire-valoir amnésique, son homme de paille. Il s’est libéré de sa mainmise. Il n’est plus Shaïgan-Sans-Merci. Faut plus confondre. Il est de nouveau lui, Thorgal Aegirsson, qu’elle se le tienne officiellement pour dit.

    Donc deux répliques proches sur la forme, mais à des années-lumières (enfin je trouve) sur le plan sémantique.

    Vous noterez d’ailleurs qu’il l’apostrophe en tant que « Kriss de Valnor », et non juste « Kriss ». Il prend clairement ses distances. Elle n’est pas/plus sa pote ou sa chérie. Prends ça dans ta face.

    D’ailleurs si je me souviens bien elle supporte pas trop de se faire larguer en public comme ça et elle l’a mauvaise. Un petit texto aurait été plus discret et moins humiliant, c’est clair.

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    Oui, c’est le côté très théâtral qui m’a fait penser à cette scène, mais je suis tout à fait d’accord avec toi sur le fond!

    Thorgal est énorme dans cet album, tout comme le désarroi de Kriss effectivement.

     

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    Comme je le disais, je ne pense pas que Kriss se regarde de l’extérieur. Pour mieux le comprendre, mettons-nous à sa place, en tant que « Kriss de Valnor », justement. On a pris la décision de mourir pour protéger Aniel, et on a besoin de lui laisser le maximum de temps possible pour fuir. On a donc trois objectifs, concrètement : d’abord, gêner au maximum la progression de l’ennemi, et donc tuer tout ceux qui s’approchent. Ensuite,leur donner le moins possible envie d’approcher, et donc leur faire le plus peur possible, en étant le plus cruel possible, et en leur montrant le visage le plus déterminé. Enfin, comme on sait qu’on va mourir et qu’on est très imbu de notre propre personne, on veut en même temps laisser le plus possible de traces dans les mémoires, ici de nos ennemis. Les tuer silencieusement avec détermination n’assouvirait que le premier objectif, car l’ennemi pourra se dire « elle va finir par se rendre, ou fuir, ou être fatiguée ». De fait, montrer une résolution sans faille, et en même temps une sorte de jouissance à les tuer en un cri déterminé leur permettant de comprendre que non, elle ne se rendra jamais ni n’arrêtera les souffrances causées jusqu’à sa mort, participe à assouvir son second objectif. Enfin, elle pourrait leur crier juste un « je vous tuerais jusqu’au dernier ! » ou autre harangue de ce style, mais cela l’empêcherait d’assouvir son troisième objectif, aussi dérisoire nous semble t’il puisqu’on a pas autant d’orgueil qu’elle – ou ne le plaçons pas à juste titre dans le fait de faire le plus de victimes possibles – En criant son nom, par contre,comptant sur le fait que son habileté et sa cruauté marqueront durablement les survivants – ce dont on a certes le droit de douter mais en se mettant à sa place on peut comprendre qu’elle-même n’en doute pas du tout, elle assouvit le troisième objectif, ou plutôt pense l’assouvir.
    Enfin, ce sont trois objectifs difficiles à atteindre, dans le contexte de fauve acculée où elle est alors, chacun en conviendra je pense, aussi elle a tout simplement besoin d’y croire elle-même. Sa bravade peut donc être un moyen de se donner du courage, tout en intimidant ses ennemis – qui sait, ils ont peut-être déjà entendu parler d’elle se dit-elle peut-être ce qui leur fera d’autant plus peur de l’entendre se présenter. Imaginez par exemple dans les contes arthuriens la différence psychologique que devait faire pour un ennemi le fait de devoir combattre contre un ennemi se présentant comme « je suis le chevalier noir, celui qui a défait tous tes frères chevaliers et tu vas être le prochain » plutôt qu’un simple « je vais te tuer, car je suis plus fort que toi ». Pour toutes ces raisons, il est bien plus efficace et compréhensible de s’écrier « je suis Kriss de Valnorr, et je vais rentrer dans la légende » avec un rire cruel que de se contenter de se battre sérieusement et gravement sans rien crier du tout. Du moins, je le crois et l’ai compris ainsi. Après, chacun voit bien entendu midi à sa porte.

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    Inky a écrit
    Ça montre surtout qu’elle a viré « Alain Delon »

    Ah c’est drôle ça !     

    Pour Maïka, j’ai toujours lu cette case avec une sorte de double sens qui justement crée le basculement dont parle Fitir au début de la conversation. D’un côté si on prend la phrase au premier degré, elle est cette jeune fille ingénue, naïve que l’on pense. De l’autre, VH introduit le doute dans l’esprit du lecteur, mais si on interprète un sarcasme. Bref, je n’ai pas de souci avec cette réplique, pas de plouf, et encore moins de Yann en vue.

    Concernant la réplique de Kriss, je trouve les propos de itikar très pertinents. Moi, en première lecture, j’y ai lu la bravade d’une femme qui va mourir dans de grandes souffrances, laisse l’homme qu’elle aime et un enfant derrière elle à sa rivale …. Elle se donne du courage d’une façon plutôt fière et élégante, comme d’habitude en fait. Bref, pas de plouf, ni de Yann, ni de Delon.

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    Bien vu, hirondl !

    En effet, Kriss nous a habitué du fait. Déjà dans « Les Archers », il y a de mémoire de nombreuses bulles où elle fait usage de bravade en se présentant avec insistance comme s’appellant « Kriss de Valnorr » ce qui rend la bulle dont on parle ici encore moins « fake ».

     

17 réponses de 1 à 17 (sur un total de 17)


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